Размещено (дата, время): 12.12.2014, 11:27:39
Последние изменения (дата, время): 13.06.2015, 12:36:02

Заседание Секции дорожного хозяйства Экспертного совета Комитета Государственной Думы по транспорту на тему: «Роль саморегулирования в дорожном хозяйстве России. Вопросы совершенствования действующего законодательства» (19 ноября 2014 года, г. Москва)

19 ноября 2014 года состоялось заседание Секции дорожного хозяйства Экспертного совета Комитета Государственной Думы по транспорту на тему: «Роль саморегулирования в дорожном хозяйстве России. Вопросы совершенствования действующего законодательства».

Предлагаем Вам ознакомиться с решением указанной Секции:

«Члены Секции, рассмотрев результаты функционирования института саморегулирования, отмечают:

По совокупности основные цели института саморегулирования, установленные законодательством, достигнуты не в полном объеме.

Дополнительные требования самих саморегулируемых организаций, их стандарты и правила осуществления профессиональной и предпринимательской деятельности или не принимаются или остаются невостребованными из-за отсутствия учета этих преимуществ при получении государственных и муниципальных заказов.

Применяемый заказчиком порядок размещения государственного (муниципального) заказа на архитектурно-строительное проектирование (включая инженерные изыскания) автомобильных дорог и меры по обеспечению выполнения обязательств по соответствующим государственным (муниципальным) контрактам, во многом снижают конкурентную среду и способность в этой сфере участников размещения заказа, конкурентоспособность подготавливаемой в итоге проектной документации и инженерных изысканий, а также препятствуют применению в проектных и изыскательских решениях инноваций и связанных с ними управленческих компетенций.

Средства, аккумулированные в компенсационных фондах, фактически изъяты из производственного и инвестиционного оборота членов саморегулируемых организаций. В тоже время они имеют слабую степень защищенности, сохранности и необоснованно ограничены в инвестировании в реальный сектор экономики. Доходность от их размещения только на депозитных счетах зачастую не превышает уровня инфляции.

Для случаев выплат из компенсационных фондов при возмещении вреда третьим лицам, тем более применительно к высоко капиталоемким объектам капитального строительства дорожного хозяйства, их совокупный размер является недостаточным даже с учетом дополнительного страхования гражданской ответственности.

Контроль деятельности своих членов недобросовестными саморегулируемыми организациями зачастую ограничивается проверкой исполнения ряда общих требований законодательства, внутренних документов саморегулируемой организации, наличия определенного набора собственных документов без учета проверки конечных результатов деятельности, качества работ.

Деятельность так называемых «коммерческих» саморегулируемых организаций», по сути торгующих свидетельствами о допуске к работам, из-за несовершенства законодательства ведет к деградации целей саморегулирования и направлена на снижение сроков получения допусков к производству работ без должного предъявления требований, в том числе к квалификации работников.

Кадровый состав отдельных саморегулируемых организаций по профессиональному уровню не соответствует сфере деятельности, входящих в них организаций и не может способствовать эффективному выполнению задач, возложенных на саморегулируемые организации.

Вместе с тем на заседании отмечено, что в целях совершенствования регулирования деятельности института саморегулирования, в осеннюю сессию 2014 года Государственной Думой приняты существенные поправки в Градостроительный кодекс Российской Федерации.

В частности, предусмотрено объединение Национального объединения проектировщиков и Национального объединения изыскателей в целях создания единого Национального объединения саморегулируемых организаций, основанных на членстве лиц, выполняющих инженерные изыскания, и саморегулируемых организаций, основанных на членстве лиц, осуществляющих подготовку проектной документации.

Единое Национальное объединение позволит более комплексно решать задачи, стоящие в настоящее время перед проектировщиками и изыскателями, тем более, что сфера их профессиональной деятельности смежная. Кроме того, это повлечет значительную экономию средств, расходуемых на содержание Национальных объединений и их аппаратов.

Вторая законодательная инициатива принята Государственной Думой 14 ноября 2015 года и вступила в силу 25 ноября 2014 года (Федеральный закон № 359-ФЗ).

Указанный закон представляет собой специально созданный механизм борьбы с коммерциализацией саморегулируемых организаций. Данный закон представляет Ростехнадзору право во внесудебном порядке и при наличии положительного заключения Национального объединения исключать саморегулируемую из государственного реестра. Кроме того, защищены права членов такой исключаемой саморегулируемой организации. Указанные члены могут обратиться в Национальное объединение с заявлением о перечислении своих взносов в компенсационный фонд другой саморегулируемой организации.

Также предусмотрена двойная проверка при внесении сведений в государственный реестр о новой саморегулируемой организации. Ростехнадзор может принять такое решение только после получения соответствующего заключения со стороны Национального объединения.

В результате проведенного обсуждения участники заседания решили:

1. Сформировать рабочую группу для выработки предложений по совершенствованию законодательства о саморегулировании.

2. Подготовить предложения по совершенствованию законодательства по пресечению деятельности недобросовестных саморегулируемых организаций, занимающихся безосновательным предоставлением допусков к работам организациям, не имеющим профессионального опыта, оборудования, собственного капитала и необходимых условий для организации работ.

3. Проработать возможность введения в сфере саморегулирования аттестации инженеров и допуска их к работам с установлением требований к порядку, формату и предмету аттестации инженеров. Уточнить в законодательстве о саморегулируемых организациях понятия «высшее профессиональное образование соответствующего профиля и стаж работы по направлению профессиональной деятельности», а также установить требования к профессиональной подготовке членов органов управления саморегулируемых организаций, национальных объединений и членов их аппаратов.

4. Подготовить предложения по внесению изменений в Федеральный закон «О контрактной системе в сфере закупок товаров, работ, услуг для обеспечения государственных и муниципальных нужд», предусматривающих получение преимуществ участниками торгов, использующих более высокие требования и стандарты к продукции.

5. Проанализировать целесообразность развитие в дорожном хозяйстве модели объединения участников рынка в рамках саморегулируемых организаций по отраслевому признаку.

6. Проработать вопрос совершенствования порядка формирования компенсационных фондов, их страхования и инвестирования, а также страхования связанных рисков членов саморегулируемых организаций, установления требований к минимальному размеру уставного капитала члена саморегулируемой организации, дополнительному наличию безотзывной банковской гарантии и страхования гражданской ответственности.

7. Подготовить предложения по внедрению в практику деятельности саморегулируемых организаций третейского судопроизводства, а также по включению в типовые контракты государственных (муниципальных) заказчиков положений о заключении третейского соглашения и (или) третейской оговорки в соответствии с законодательством об образовании и деятельности третейских судов.

8. Подготовить предложения по повышению ответственности производителей строительных материалов, а также подрядных организаций за соблюдение технологий производства, осуществление строительных работ в целях обеспечения соответствия строительных материалов и объектов капитального строительства установленным нормам.».

На заседании Секции с докладом выступил председатель совета партнерств »РОДОС» В.А. Ноздрачева на тему: «О нормативном правовом урегулировании проблем, имеющихся в профессиональной деятельности организаций, осуществляющих подготовку проектной документации и выполняющих инженерные изыскания», а также независимый член совета партнерств »РОДОС» О.В. Скворцов

Тезисы доклада председателя совета партнерств «РОДОС» В.А. Ноздрачева «О нормативном правовом урегулировании проблем, имеющихся в профессиональной деятельности организаций, осуществляющих подготовку проектной документации и выполняющих инженерные изыскания»:

«Саморегулируемые организации партнерства дорожных проектных и изыскательских организаций «РОДОС» (далее – партнерства «РОДОС») в настоящее время насчитывают в совокупность 322 полноправных члена – хозяйствующих субъекта (индивидуальные предприниматели и юридические лица), осуществляющих подготовку проектной документации и выполняющих инженерные изыскания для объектов капитального строительства преимущественно (около 60 процентов) этих объектов автомобильных дорог и дорожных сооружений.

В целом партнерства «РОДОС» объединяют указанных хозяйствующих субъектов, которые осуществляют подготовку проектной документации и выполняют инженерные изыскания для объектов транспортного, промышленного и гражданского назначения в Российской Федерации и на территории других государств.

Таким образом, членами партнерств «РОДОС» проектируется более 95 процентов автомобильных дорог и дорожных сооружений федерального значения, а также подавляющего большинства взлетно-посадочных полос и аэропортов.

Помимо выдачи свидетельств о допуске к работам по подготовке проектной документации партнерства «РОДОС» разрабатывают и реализуют меры по повышению конкурентоспособности своих членов, повышению качества проектной документации, по совершенствованию технологий и норм проектирования, формированию и развитию нормативной правовой базы в области технического регулирования и архитектурно-строительного проектирования.

Говоря по заявленной теме заседания секции о роли саморегулирования в дорожном хозяйстве на примере партнерств «РОДОС» можно с уверенность отметить следующее:

Непосредственное участие партнерств «РОДОС» в принятии:

1. Постановлений Правительства Российской Федерации:

от 22 апреля 2013 года № 360 «О внесении изменений в постановление Правительства Российской Федерации от 16 февраля 2008 года № 87»;

от 27 апреля 2013 года № 377 «О внесении изменения в Положение об организации и проведении государственной экспертизы проектной документации и результатов инженерных изысканий»;

от 3 июня 2013 года № 470 «О внесении изменений в некоторые акты Правительства Российской Федерации», в том числе в пункт 8 Положения об организации и проведении государственной экспертизы проектной документации и результатов инженерных изысканий, утвержденного постановлением Правительства Российской Федерации от 5 марта 2007 года № 145.

2. Федерального закона от 23 июля 2013 года № 247-ФЗ »О внесении изменений в статью 701 Земельного кодекса Российской Федерации и Градостроительный кодекс Российской Федерации (в части использования при проектировании линейных объектов модифицированной проектной документации).

В долгосрочные приоритетные направления деятельности партнерств «РОДОС» были включены следующие направления деятельности, в том числе как продолжение начатых в 2012-2013 годах, среди которых можно отметить следующие:

1. Участие в актуализации национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), Перечня указанных национальных стандартов и сводов правил, в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений».

2. Продолжение участия в разработке (экспертизе) межгосударственных стандартов, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований технического регламента Таможенного союза «Безопасность автомобильных дорог» (ТР ТС 014/2011).

3. Разработка стандартов и правил, положений по сертификации и информационной открытости деятельности членов партнерств «РОДОС».

4. Совершенствование финансовой устойчивости компенсационных фондов и механизмов страхования гражданской ответственности;

5. Образование общероссийского отраслевого объединения работодателей в сфере дорожного хозяйства, осуществляющих подготовку проектной документации и выполняющих инженерные изыскания.

В соответствии с поручениями (рекомендациями) общего собрания членов партнерств «РОДОС» советом (постоянно действующий коллегиальный орган управления партнерств «РОДОС»), в персональный состав которого входят основные государственные заказчики проектной документации и инженерных изысканий объектов автомобильных дорог и дорожных сооружений федерального значения, начата и на практике реализована процедура формирования института коммерческого арбитража, третейских судов соответственно Партнерства «ПРОЕКТ - РОДОС» и НП»РОДОС», в том числе для наиболее оптимального и взаимовыгодного разрешения споров сторон по государственным и муниципальным контрактам.

В рамках этой работы заключены соответствующие соглашения о сотрудничестве с Арбитражным третейским судом города Москвы, а также продолжена последовательная работа партнерств «РОДОС» по становлению и развитию контрактной системы, в том числе в части включения в типовые контракты государственных (муниципальных) заказчиков положений о заключении третейского соглашения и (или) третейской оговорки в контракте в соответствии с законодательством Российской Федерации об образовании и деятельности третейских судов, находящихся на территории Российской Федерации.

Эти предложения партнерств «РОДОС» по нормативному правовому урегулированию проблем, имеющихся в профессиональной деятельности организаций, осуществляющих подготовку проектной документации и выполняющих инженерные изыскания, были поддержаны Торгово-промышленной палатой Российской Федерации и Национальным объединением проектировщиков в рамках рассмотрения подготовленного Минстроем России соответствующего проекта федерального закона.

В совокупности указанные выше приоритетные деятельности партнерств «РОДОС», предложения и инициативы, как результат функционирования саморегулирования в дорожном хозяйстве России, направлены на обеспечение соблюдения:

прав заказчика по установлению конкретных критериев выбора (определения) подрядчика, исполнителя выполнения работ по подготовке проектной документации и выполнения инженерных изысканий;

обеспечения реализации принципа конкуренции и создания равных условий для участников закупок, основанных на соблюдении принципа добросовестной неценовой конкуренции между участниками закупок в сфере подготовки проектной документации и выполнения инженерных изысканий;

недопущения совершения заказчиками, специализированными организациями, их должностными лицами, комиссиями по осуществлению закупок, членами таких комиссий, участниками закупок любых действий, которые могут привести к ограничению конкуренции, в частности к необоснованному ограничению числа участников.

Следует отметить, что все предложения и инициативы партнерств «РОДОС» были и остаются направленными на соблюдение и реализацию положений соответствующих актов законодательства Российской Федерации.

К числу рассматриваемых и требующих разрешения проблем в нормативном правовом урегулировании профессиональной деятельности организаций, осуществляющих подготовку проектной документации и выполняющих инженерные изыскания в сфере дорожного хозяйства, можно отнести:

применяемые заказчиками порядок размещения государственного (муниципального) заказа на архитектурно-строительное проектирование автомобильных дорог и меры по обеспечению выполнения обязательств по соответствующим государственным (муниципальным) контрактам, во многом снижающие конкурентную среду и способность в этой сфере участников размещения заказа, конкурентоспособность подготавливаемой в итоге проектной документации и инженерных изысканий, а также препятствующие применению в проектных и изыскательских решениях инноваций и связанных с ними управленческих компетенций;

практическое несоблюдение заказчиками обоснованной последовательности предпроектных решений, которые должны в качестве исходных данных предоставляться ими для подготовки проектной документации, а именно: утвержденные заказчиками проекты планировки территории, межевания земель и результаты инженерных изысканий в объеме, достаточном для подготовки наиболее оптимальных проектных решений без необходимости чрезмерного многовариантного проектирования, а также выполнения разделов проектной документации раздельно, в том числе по этапам подготовки территории строительства и выполнения строительно-монтажных работ;

искусственное занижение потенциала и значения указанных выше документов и материалов территориального планирования, в рамках которых, подготавливаемых в соответствии с законодательством Российской Федерации отдельно и на профессиональной основе совместно проектировщиками, архитекторами и изыскателями, могут решаться важнейшие задачи наиболее оптимального выбора варианта проложения автомобильной дороги, ее строительства или реконструкции, резервирования для этих целей земельных участков, технико-экономического обоснования проекта в целом, что существенно отражается в последующем на экономике и сроках его реализации, а также эффективности бюджетных расходов;

необоснованное сокращение инвестиционного потенциала дорожного хозяйства за счет осуществления фактически капитальных вложений в объекты «ремонта», а на самом деле капитального ремонта автомобильных дорог без подготовки проектной документации, требуемой в соответствии Градостроительным кодексом Российской Федерации в случаях проведения капитального ремонта автомобильных дорог, что не приводит в итоге к приросту (восстановлению) стоимости имущества автомобильных дорог и искажает результаты (показатели) эффективности бюджетных расходов, влияющих также на прирост валового внутреннего и регионального продукта.

К сожалению, доминирующие причины сложившейся ситуации больше имеют отношение к вопросам управления и принятия управленческих решений, в том числе в сфере дорожного хозяйства, чем в области законодательного и нормативно-правового регулирования указанных вопросов.

Во многом достаточные полномочия профильных федеральных органов исполнительной власти, предоставленные им по факту проделанного большого объема работ, связанных с законодательным обеспечением этих полномочий, в том числе при участии проектно-изыскательского сообщества, на практике не применяются или не реализуются по существу.».

По данной тематике смотрите также следующие материалы:

заседание президиума Государственного совета Российской Федерации по совершенствованию сети автомобильных дорог (8 октября 2014 года, г. Новосибирск)

Государственный совет Российской Федерации «О совершенствовании сети автомобильных дорог в целях комплексного освоения и развития территорий Российской Федерации»;

подготовка заседания Государственного совета Российской Федерации «О совершенствовании сети автомобильных дорог в целях комплексного освоения и развития территорий Российской Федерации»;

совещание по актуальным вопросам и проблемам подготовки проектной документации и выполнения инженерных изысканий объектов капитального строительства дорожного хозяйства (25 июля 2014 года, г. Москва).

Стенограмма заседания Секции дорожного хозяйства Экспертного совета Комитета Государственной Думы по транспорту на тему: «Роль саморегулирования в дорожном хозяйстве России. Вопросы совершенствования действующего законодательства»:

«Председательствующий. Сегодняшнюю тему мы обсуждаем совместно с комитетом, два комитета, Комитет по транспорту и Комитет по земельным отношениям и строительству. На совещании присутствует председатель Комитета по земельным отношениям и строительству Алексей Юрьевич Русских, а также член комитета Анатолий Сергеевич Сикорский.

Я хочу, уважаемые коллеги, поблагодарить вас всех за то, что вы откликнулись на приглашение, и с вашего позволения мы приступим к работе.

Прошу прощения, присутствует также руководитель департамента государственной политики в дорожном хозяйстве Министерства транспорта Российской Федерации Игорь Владимирович Костюченко, присутствуют представители подрядных организаций, представители, руководители саморегулируемых организаций в дорожном хозяйстве, Министерство строительства Российской Федерации, поэтому я думаю, что у нас сегодняшняя встреча должна пройти конструктивно, и давайте приступим к работе.

Уважаемые коллеги, сегодня мы обсуждаем вопросы саморегулирования, важнейшую тему для дорожной отрасли и в целом для строительной отрасли России.

Практика работы института саморегулирования показывает, что основные цели, установленные законодательством, достигнуты не в полном объеме. Одной из проблем, препятствующих развитию эффективного саморегулирования в строительстве, является тенденция коммерциализации саморегулирования, путем создания и функционирования коммерческих саморегулируемых организаций.

Недобросовестные СРО, сделавшие сферу саморегулирования в строительстве бизнесом и зарабатыванием денег, допускают к работам организации без должного предъявления требований к квалификации персонала, то есть складывается ситуация, когда проектирование, изыскания и строительство осуществляют неквалифицированные организации, что напрямую влияет на качество строительства и безопасность.

Задачи, на наш взгляд, поставленные перед институтом саморегулирования, на сегодняшний день не достигнуты, а именно, во-первых, анализ работы сферы саморегулирования свидетельствует о недостаточно эффективном включении профессионального сообщества в процесс стандартизации деятельности, во-вторых, в полной мере не обеспечена имущественная ответственность саморегулируемых организаций.

Таким образом, незначительные выплаты из компенсационных фондов саморегулируемых организаций не дают оснований говорить об эффективности применения указанного механизма.

Средства, аккумулированные в компенсационных фондах СРО, фактически оказываются изъятыми из оборота, доходность их размещения зачастую не превышает уровня инфляции, а случаи выплат из указанных выплат в целях возмещения ущерба третьим лицам единичны. Вы все прекрасно об этом знаете.

При этом совокупный объем средств, внесенных членами саморегулируемых организаций в компенсационные фонды, оценивается в сфере строительства порядка 70 миллиардов рублей, 70 миллиардов.

В-третьих, контрольные мероприятия, проводимые саморегулируемыми организациями в отношении своих членов, зачастую сводятся лишь к проверке исполнения ряда формальных требований законодательства или проверки наличия определенного набора документов.

Не получила должного распространения практика внесудебного урегулирования споров.

Созданные или аккредитованные при саморегулируемых организациях третейские суды рассматривают минимальное число дел.

Также необходимо отметить, что с введением требований об обязательном членстве в СРО многократно возросла финансовая нагрузка, связанная с доступом хозяйствующих субъектов на рынок.

В частности, в сфере строительства затраты на вступление в СРО составляют порядка 500 тысяч рублей, при этом в отдельных случаях эти затраты могут превышать 10 миллионов рублей.

Реакцией на указанную проблему стали коммерциализация СРО и широкое развитие рынка посреднических услуг, обеспечивающего возможность вступления в СРО без необходимости соблюдения установленных требований.

Еще один момент, который хотел бы, уважаемые коллеги, отметить, это отличие российской модели саморегулирования, от модели, принятой в развитых странах.

С точки зрения зарубежных норм, профессиональная деятельность российских инженеров, ввиду отсутствия ее прямого законодательного регулирования, нелегитимна не только за пределами России, но и на собственном внутреннем рынке.

На федеральном уровне не прописаны механизмы присвоения статуса профессионального инженера, не прописаны права, обязанности и ответственность инженера, отсутствует система стандартов и правил осуществления профессиональной инженерной деятельности, а также процедура контроля их соблюдения.

Таким образом, Россия не вправе заключать с зарубежными странами соглашения о взаимном признании систем профессиональной аккредитации и инженерных кадров.

Ну как бы понимаете, я озвучил несколько основных, на мой взгляд, на наш взгляд, основных проблем в сфере саморегулируемого...

Я хотел бы попросить всех, уважаемые коллеги, активно включаться.

Я думаю, что возможность свое мнение высказать по данной теме будет предоставлена каждому присутствующему. У нас запланировано чуть менее двух часов работы. В принципе можем и, как говорится, как пойдет, закончить раньше, но хотелось бы мнения услышать ваши по поводу данной темы.

Я свое короткое выступление закончил, разрешите предоставить слово Алексею Юрьевичу Русских. Пожалуйста, Алексей Юрьевич.

Русских А.Ю. Добрый день, уважаемые коллеги! Ну с чего хотелось бы начать.

В общем, система саморегулирования, а я считаю, у нас в стране состоялась, но состоялись и множество проблем, которые она собой принесла, в первую очередь - это, конечно, то, о чем сказал Сергей Юрьевич - это проблема коммерциализации СРО.

Об этой проблеме мы очень долгое-долгое время говорили, наверное, в последние года два, на каждом съезде, что Союз проектировщиков, что Национальное объединение строителей, что слушания в стенах, ну парламентские слушания в Думе постоянно эта проблема озвучивалась, но никаких решений долгое время не принималось.

И вот, наконец-то, мы перешли от обсуждений к реальным делам. Вы все знаете, что на прошлой неделе Думой в трех чтениях были приняты поправки в Градкодекс, где система саморегулирования подвергается серьезному реформированию.

Те новации, которые были внесены в законопроект, кстати, сейчас идут слушания в Совете Федерации, я надеюсь, что Совет Федерации тоже этот законопроект одобрит. Эти новации, они направлены именно на борьбу с такими вот коммерческими СРО.

Много было высказываний, которые высказывали с опасением некоторые участники общественности, что это может повлечь за собой какие-то понятия несправедливых решений к тому или иному СРО. Но я как председатель Комитета по земельным отношениям и строительству, в недрах которого и рождался этот законопроект, вместе, естественно, с участием коллеги из Минстроя, и национальных объединений, могу вас заверить, что меры эти будут направлены именно против коммерческих СРО.

А с добропорядочным участником нашего строительного сообщества здесь бояться нечего. Дальше просто сидеть и смотреть на то, как это все развивается, не принимая мер никаких, просто уже было невозможно, потому что, по оценкам некоторых специалистов, количество организаций, которые, условно говоря, они не имеют никаких производственных фондов и имеют в одном лице и генерального директора и он же бухгалтер, имеют при этом допуски на те или иные виды работ, достигает 50 процентов от общего количества числа организаций, которые имеют такие допуски. 

Но это, вообще, уже абсурд. В адрес нашего комитета приходит рассылка и электронные письма, да даже, чего греха таить, вот эсэмэски приходят на мой личный телефон, председателя комитета, с СРО за час, там, условно говоря, любые допуски, рассрочка. То есть дальше просто на это смотреть уже было невозможно.

Вот Леонид Адамович присутствовал тоже вчера на съезде ..., сидит, улыбается он, где эту тему тоже мы поднимали, и я пару слов сказал, не даст мне соврать, что проблема, она очень дошла до такой степени накаленности, что ее нужно было решать.  

Посмотрим, как будет этот законопроект работать. Ничто не мешает нам дальше его корректировать. Ну вот первые такие, я считаю, очень серьезные шаги, они нами были сделаны.

В эту сессию также был принят еще один очень важный закон, который реформирует всю систему саморегулирования в области строительства - это слияние Национального объединения проектировщиков и Национального объединения изыскателей.

Ну как вы знаете, в Национальном объединении изыскателей так и не удалось навести порядок, по сути дела, все объединение развалилось на два полярных лагеря.

И никакие дальнейшие продвижения в плане налаживания там деятельности, ну, стали просто невозможными. И вот поэтому мы проблему решили решить уже на законодательном уровне с учетом того, что в национальном объединении изыскателей там организаций всего, по-моему, около 40. Шестьдесят, да? И у проектировщиков, наверное, под 300 сейчас. А, нет, 160, там, да, у них? 160.

Было принято решение их объединить и там сейчас вот у них пройдут съезды. 23 пройдет съезд у изыскателей. 25, если я не ошибаюсь, ноября у проектировщиков, где в повестке дня стоит вопрос об объединении.

И следующий, очевидно, в этом году пройдет уже объединительный съезд, где будет избран президент национального объединения уже совместного такого объединения. И мы надеемся, что, проведя вот такие реформы, существенным образом поправятся дела в этой области. Вот вкратце то, что я хотел сказать.

На самом деле законопроектов, которые касаются СРО, их немного, за последние 2 года их всего по моей памяти три, вот эти два, которые я рассказал, и до этого мы еще давали возможность председателям национальных объединений продлить срок их работы.

Я надеюсь, что с приходом нового руководителя на национальное объединение строителей настрой Кутьина Николая Георгиевича в этом ключе в законодательном плане работа пойдет побыстрее, потому что, ну, он вот видите только приступил к своим обязанностям, а уже мы с ним отработали и приняли таких очень два очень важных законопроекта.

Рассчитываю и на поддержку всего сообщества, в том числе дорожной отрасли. Здесь присутствуют, я так понимаю, в основном, представители, касающиеся этой области строительства. Ну, вы же тоже являетесь членами национальных объединений тех же и строителей, и проектировщиков.

Поэтому призываю всех поактивнее работать с нашим комитетом. Если есть какие-то деловые и проработанные решения, может быть, даже и проекты каких-то поправок, мы с удовольствием будем откликаться и их рассматривать, ну, и вместе с вами пытаться их продвинуть.

Поэтому, еще раз приглашаю всех к сотрудничеству. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, Алексей Юрьевич.

Слово предоставляется Хвоинскому Леонид Адамовичу – председателю комитета по транспортному строительству Национального объединения строителей (НОСТРОЙ) генеральному директору СРО «Союздорстрой». Пожалуйста, Леонид Адамович.

Хвоинский Л.А. Я ошибся. Алексей Юрьевич, вы были правы, 40 изыскательских организаций. Приношу извинения.

Я хотел бы начать сначала с того, что действительно принятый закон »О саморегулировании» и мне удалось в свое время участвовать в его как бы разработке, и те решения, изначально которые были приняты, мы их критиковали в начале, когда обсуждали в Комитете по строительству и наукоемким технологиями в то время. Мы изначально предлагали отраслевые СРО создавать и изначально предлагали, чтобы они были смешанные. Это как раз к вопросу о том, что сегодня происходит, одна из причин.

И третий постулат, который нужно было увязать – это закон »О торгах» в саморегулировании, с институтом саморегулирования, что не было сделано изначально. Поэтому на протяжении 5 лет эта проблема, как бы сказать, усугублялась и сегодня она вот превратилась в такую вот, в то, что сегодня есть.

Изначально не были предоставлены права национальным объединениям. Национальные объединения поставили в такую ситуацию, что они по закону всех должны принять, а исключить никого нельзя. Даже в пионерской организации и то пионера принимают и на собрании исключают, а здесь всех приняли и до сих пор ни одного исключить нельзя, даже Ростехнадзор через суд не может, а нацобъединение не имеет права. Вот в этом все беды. Ну, и то, что у нас, как всегда в нашей стране, не так, как во всем мире, ну, это у нас такая страна. Да, национальная черта характера.

Ну, если можно, я пройду по той информации, которую я приготовил, ну, а в конце я как бы хотел бы прокомментировать то, что Алексей Юрьевич сказал по закону. И конечно, это нужно было сделать, и давно нужно было сделать. Ну, слайдов у меня много, времени мало, поэтому я постараюсь так, чтобы их листать быстро. Одним из важнейших принципов взаимоотношений государства и бизнеса, закрепленных в концепции долгосрочного социально-экономического развития Российской Федерации до 2020 года, утвержденной распоряжением Правительства России от 17 ноября 2008 года номер 1662, является создание условий для свободы предпринимательства и конкуренции, развития механизмов предпринимательского сообщества, предполагающие решение проблем самоорганизации бизнеса и общества.

Ну, и вот мы с принятием 315, 148 закона вступил в действие институт саморегулирования, основная цель которого - привлечение подрядных организаций к работе, направленной на повышение качества, безопасности строительства. То есть государство переложило часть функций на плечи общественных организаций. 5 лет назад прошло с тех пор, как были созданы первые саморегулируемые организации, и в 2009 году было создано национальное объединение строителей. Сегодня всего 508 организаций саморегулируемых, 274, Марина Юрьевна уточнила, в строительстве, 194 в проектировании. И я здесь неправильно поправил вас, 40 в изысканиях.

Сейчас уже можно подвести положительные итоги деятельности института саморегулирования. Изначально с переходом на саморегулирование в строительном комплексе существенно сократилось количество строительных организаций различных форм собственности с 250 тысяч на первом этапе до где-то 70-80. На сегодня эта цифра увеличилась до 112. То есть произошел уход с рынка в действительно не осуществляющих деятельность в сфере строительства. В соответствии с положением Градостроительного кодекса налажена система повышения квалификации ответственных специалистов и организаций. Закрытие лицензионных центров и передача этой функции строительному сообществу существенно сократило расход бюджета на эту деятельность, и позволило перенаправить эти средства на нужды государства.

Заработала система имущественной ответственности СРО по возмещению вреда третьим лицам за счет средств компенсационного фонда. Здесь сказать, что совсем этого нет, это неправильно. 18 саморегулируемых организаций возместили где-то около 600 миллионов, цифра, по-моему, называется, нет, 200 миллионов из средств компенсационного фонда. Ну, хотя это немного, но тем не менее как бы есть. Это всего за весь период, за 5 лет.

(Не слышно.)

Хвоинский Л.А. Нет, 100 миллиардов - это я эту цифру прокомментирую, это зря. И 70 - это тоже не так. Это порядка 30 миллиардов эта цифра. И говорить, что там годовой доход, насколько я видел, значит, в материалах Минэкономразвития, там эти цифры есть, и там называется каждый год 30 миллиардов. Ну, это надо как бы, цифры должны быть обоснованы, я думаю, что это не совсем правильно.

Ну, вот беда в том, о чем сегодня говорили, появились лицензионные посредники. Следующий слайд. Которые оказывают услуги по получению лицензий. Это было и при лицензировании, и к сожалению, это происходит и сейчас. Ну, вина в этом не самих саморегулируемых организаций, а вина закона. И в первую очередь надо претензии предъявить тем, кто сидел в это время в этом здании, наверное. И тем, кто на протяжении пяти лет, к сожалению, я, извините, если буду говорить, но на протяжении пяти лет мы не нашли все вместе, и сообщество строительное, и Государственная Дума, и правительство, не нашли возможности подкорректировать закон и устранить эту проблему. Хотя это было проще делать на начальном этапе, не доводить до той ситуации, которая есть сегодня. Потому что резать сегодня - это сложнее, и тем более, когда мы вступим как бы в финансовую среду, а это такая сложная тема. А изначально можно было все те правила, о которых мы сегодня говорим, их необходимо было принять.

Решая поставленную государством задачу перед саморегулированием, повышение качества и безопасности строительства, институт саморегулирования выбрал в качестве основных приоритетных направлений деятельности следующее, это развитие системы техрегулирования в строительстве, совершенствование систем подготовки кадров для строительной отрасли и подтверждение квалификации специалистов, совершенствование законодательства и методологии в сфере саморегулирования.

Развитие системы технического регулирования, за годы своего существования в саморегулировании создана система стандартизации, на реализацию которой национальным объединениям строителей и национальным объединениям проектировщиков выделено финансирование в размере 650 миллионов рублей. В рамках данной системы в настоящий момент принят 161 стандарт на правила проведения строительных работ и метода их контроля, 110 стандартов находятся в разработке. Из 78 актуализированных Минстроем сводов правил обязательного применения, национальным объединением была организована разработка, экспертиза 40 сводов правил, а также организована разработка 15 сводов правил добровольного применения. Выполнена значительная работа по переводу, техническому редактированию, сопоставительному анализу по основным показателям и разработке национальных приложений к еврокодам, 55 документов. Здесь можно говорить об актуализированных документах, и я тоже критично к этому отношусь, но задача решалась в течение такого короткого времени и в принципе, я думаю, кроме того, что сменить корочки и внести там, незначительные изменения, времени другого не было. Она была выполнена так, как была поставлена.

Второе. Это совершенствование системы подготовки кадров для строительной отрасли и подтверждение квалификации специалистов. Завершена большая работа по внедрению единой системы аттестации руководителей, специалистов строительного комплекса. Значительная работа проделана в направлении института повышения квалификации строительных кадров. Разработан пакет модульных типовых программ повышения квалификации, организовано введение реестра образовательных организаций, использующих эти программы в учебном процессе. В настоящий момент прошли аттестацию по единой системе аттестации более 102 специалистов, работающих в организациях, входящих в нацобъединения.

И третье. Это совершенствование законодательства и методология в сфере саморегулирования. Это как раз вот наш больной вопрос. В области методологии институт СРО выполнил значительный объем работ, разработаны и утверждены необходимые в текущей деятельности документы, налажена система устных и письменных консультаций в саморегулируемых организациях. И в 2012 году создан экспертный совет нацобъединения по вопросам совершенствования законодательства в строительной сфере.

Ну, а, к сожалению, по вопросу корректировки законодательства, мы уже говорили, что это у нас получилось очень плохо.

В своей работе институт саморегулируемых организаций взаимодействует с органами власти, с исполнительными, законодательными, с Комитетом Госдумы по строительству и земельным отношениям, с Комитетом по транспорту, с госкомпанией, с Минтрансом, с Роавтодором. Я говорю теперь, как бы переходя ближе к теме транспортного строительства. Также проводилась работа, проводимая институтом саморегулирования тесно связанная с целями и задачами, стоящими перед членами саморегулируемых организаций.

Наиболее значимыми на примере нашей организации, я вот коротко постараюсь показать, что мы делаем. Многие ничего не делают, есть организации, которые что-то делают, есть организации, которые выполняют закон так, как его бы, наверное, правильно было бы выполнять. Наиболее значимым инструментом повышения качества безопасности строительства является техническое регулирование, подготовка профкадров, контроль  соблюдения требований к выдаче свидетельства о допуске, контроль соблюдения правил саморегулирования и стандартов организаций.

Ну, в соответствии с Градкодексом партнерство разрабатывает стандарты саморегулируемой организации, которое регламентирует правила выполнения работ и требование к их результатам. Мы разработали стандарт, систему стандартизации союза НОСТРОЙ, структуру системы нормативных документов, у которой принят и за стандарт комитета по транспортному строительству НОСТРОЙ. И вот один из блоков - это дорожное хозяйство. Представлена вот пирамида, мы предлагали для всего НОСТРОЙ пойти по этому пути, каждая отрасль, определить, значит, названия по уровням, какие стандарты. В конце шестой уровень - это те стандарты, которые мы должны разработать.

Дальше слайд. Здесь мы смотрим автомобильные дороги, здесь отражены зеленым те стандарты, которые уже разработаны и которые предстоит разработать.

Дальше. Мостовые сооружения то же самое.

Дальше. Аэродромы.

Дальше. Железные дороги.

Дальше. И на сегодняшний день количество разработанных стандартов определяется у нас цифрой 48. Три основополагающих стандарта, которые регулируют саму структуру разработки стандартов. В 2011-2012 годах было разработано 28 стандартов в области строительства автомобильных дорог, и два из них согласовано с Росавтодором, в 2013 году - 16 стандартов в области строительства автомобильных дорог, и сегодня в разработке находится 8 стандартов.

Дальше, следующий слайд. По вопросам наших членов, которые входят в нашу организацию, это показанные объекты дорожно-транспортного строительства, на которых применяются наши стандарты.

Дальше. Это 237 объектов. Мы эту работу постарались скоординировать с Минтрансом, с Росавтодором, с Госкомпанией «Автодор», и с РЖД. И заключены соглашения, по которым мы взаимодействуем при разработке стандартов. Так же с двадцатью четырьмя субъектами заключены, подписаны соглашения о применении стандартов, и готовится в пятнадцати субъектах ... соглашения о сотрудничестве. (За чей счет идет разработка стандартов?)

По вопросу качества и безопасности в нашей организации мы занимаемся подготовкой и переподготовкой кадров. Это повышение квалификации с проведением аттестации, подготовка и переподготовка рабочих кадров, сотрудничество с ведущими профессиональными вузами в области квалификации и проведения аттестации, участие в государственных экзаменационных комиссиях вузов России, взаимодействие с учебными центрами по вопросу подготовки рабочих кадров, участие в разработке профессиональных стандартов по рабочим специальностям для дорожной отрасли и взаимодействие с органами государственной власти по вопросам подготовки кадров.

Дальше. То, что раз в пять лет законом определено повышение квалификации. И на сегодняшний день уже в нашей организации проведено... более 8 тысяч специалистов прошли повышение квалификации. Повышение квалификации проводится в тридцати девяти высших учебных заведениях по программам согласованным, у нас с ними со всеми заключены договоры. Они осуществляют подготовку по шестнадцати учебным программам, которые согласованы с нами.

Вот повышение квалификации, о чем я уже сказал. 8 тысяч 97 специалистов прошли на 1 января 2014 года повышение квалификации.

Подготовка рабочих кадров. Мы также провели анализ учебных центров, которые ведут подготовку рабочих кадров в транспортной отрасли, в дорожной отрасли, в основном, потому что основной уклон у нас здесь. И 50 учебных заведений по данным наших подрядных организаций было определено. Мы провели обследование этих учебных центров по системе аттестации 100-балльной, определили 29 учебных центров, с которыми мы так же заключили договоры, и по согласованным программам они сегодня ведут подготовку рабочих кадров.

Сегодня для качественной подготовки специалистов мы проводим следующие мероприятия: это организация централизованного обучения рабочих кадров по узкопрофильным  специальностям; подготовка рабочих кадров по согласованным с партнерами программам обучения. Оказываем помощь учебным центрам в обеспечении методическими рекомендациями, содействуем в укомплектовании квалифицированными преподавательскими кадрами и участвуем в аттестации выпускников учебных центров.

Так же создана рабочая группа Росавтодором по системе непрерывного образования дополнительного, мы также в ней принимаем активное участие. И здесь как раз разработка отраслевой рамки, разработка профстандартов отраслевой системы оценки и сертификации, разработка программ социальной адаптации.

В связи с переходом на новую систему образования, мы с вами знаем, что мы ушли от... Во-первых, как бы в одно соединили начальное и среднее образование по последнему закону, и высшее образование вместо специалистов теперь (второй слайд, третий слайд) будем готовить бакалавра, магистра, специалиста. И сегодня мы не имеем даже понимания, что такое бакалавр, куда он придет на производство, и чем он будет заниматься. Сегодня мы занимаемся разработкой профессиональных стандартов (следующий слайд), требования к профстандартам, это я говорить не буду. Здесь при разработке стандартов мы определяем уровни квалификации, которые содержат полномочия, ответственность, характер умения, характер знания, основные пути достижения уровня квалификации.

В соответствии с принятой национальной рамкой в российской квалификации, мы занимаемся работой по подготовке (следующий слайд) профессиональных стандартов. Вот девять уровней, по которым сегодня должны специалисты готовиться, в том числе здесь, и рабочие кадры (это первый, второй уровень, третий уровень). На третий уровень уже попадают и специалисты, ранее как мы называли, со среднеспециальным техническим образованием. Дальше.

Вот по вопросам наших подрядных организаций, мы вот определили перечень специальностей (пролистай эти слайды, ну вот так, чтобы видно было). Вот их 89 специальностей, по которым необходимо разработать сегодня профессиональные стандарты в связи с переходом от ЕТКС на профстандарты. На сегодняшний день мы разработали совместно с МАДИ 14 проектов профессиональных стандартов, два из них утверждены Министерством труда и социальной защиты - »машинист крана», »варщик», три проекта проходят общественное обсуждение, один проект на доработку отправлен, шесть проектов находятся, рассмотрены Национальным советом при президенте и должны быть утверждены Минтрудом, и два проекта сегодня рассмотрены 8 сентября также на совете по профквалификации на строительстве в НОСТРОЙ.

Кроме того, в 2013 году мы по предложению подрядных организаций определили девять специальностей, которые не определены в ЕТКС и по этим специальностям сегодня, они одобрены Росавтодором, по просьбе Росавтодора и Минтранса мы подали эти предложения. На сегодняшний день три стандарта, они показаны на слайде, заключены на разработку договора по этим стандартам.

Важный аспект обеспечения качества безопасности строительства - это контроль за соблюдением требований к выдаче свидетельств, правил саморегулирования и стандартов организации. Все наши организации ежегодно проходят проверку с выездом в организацию и с осмотром объектов строительства, реконструкции и капитального ремонта. Предмет контроля - это численность...

Председательствующий. Прошу прощения, Леонид Адамович, сколько времени еще нужно?

Хвоинский Л.А. Ну, минут пять.

Председательствующий. Ну, давайте, минуту вам даем ровно.

Хвоинский Л.А. Минута, да?

Председательствующий. Да. Пожалуйста.

Хвоинский Л.А. Ну хорошо.

Ну, значит, 15 организаций в этом году исключены за невыполнение требований. По результатам можно отметить следующие итоги работы нашей организации: это создание на предприятиях системы подхода к вопросам обеспечения качества безопасности, создание системы контроля качества охраны труда. Все члены пользуются специализированными лабораториями, организационно-распорядительными документами закрепления ответственности за проведением входного операционного приемочного контроля, осуществляется проект внедрения стандартов организации. Под контролем партнерства налажена плановая подготовка, переподготовка кадров. Работает Третейский суд, правда, прошло только у нас два заседания, но были рассмотрены, и цена вопроса была 20 миллионов, участвовал «Дорис» автобан у нас, ну, было найдено решение.

Ну, здесь перспективы развития - это продолжить ту работу, которую мы проводим. Здесь также предложение: считаем необходимым разработать пакет типовых договоров строительного подряда, о чем вчера на съезде говорили, унифицированных правил саморегулирования, продолжить работу по совершенствованию развития системы страхования строительных рисков, обеспечить широкое обсуждение подготовленного группой законодательства о саморегулировании и внесение на рассмотрение. Эта работа вот у нас идет, но ее нужно продолжать. Дать право приему исключения. Вот сейчас в третьем чтении мы это получили, контроль за деятельностью, это есть у нас.

И наши предложения как бы концептуально не затрагивают систему саморегулирования, но в связи с тем, что ее нужно улучшать, это, да.

Вопрос у нас здесь, в связи с ситуацией в банковском секторе с компенсационными фондами возникла ситуация. 14 организаций сегодня, в связи с тем, что отобрана лицензия, поставлены вот в такую серьезную ситуацию и нет пока, нужно какое-то законодательное решение, как поступать в этом случае. Или надо в один банк это все в какой-то государственный, сводить компенсационные фонды, или какие-то другие способы.

Значит, еще два слова скажу. Здесь уже сказал Алексей Юрьевич о том, что объединили проектировщиков и изыскателей. Я считаю, что это полумера или полшага, нужно было объединять все три организации. И таким образом, во-первых, в разработке стандартов это улучшилось бы сегодня ситуацию, потому что работа, она как бы не очень координируется, и даже языки могут разные применяться при разработке стандарта.

И так же сегодня, уже было сказано, что принят в третьем чтении закона, это правильный шаг. И хотелось бы, чтобы, я думаю, что он заработает и наведет порядок в системе саморегулирования. И мы имеем как бы и потенциал, и силы для того, чтобы этот порядок навести.

Спасибо за внимание.

Председательствующий. Спасибо, Леонид Адамович, за выступление.

Пожалуйста, слово предоставляется Валерию Александровичу Ноздрачеву - председателю Совета партнерств «РОДОС».

Ноздрачев В.А. Я представляю саморегулируемую организацию «РОДОС», которая объединяет больше 300 проектных организаций и изыскательских организаций.

Государство, создавая систему СРО, в основном преследовало, чтобы данные организации создали систему ответственности за результаты труда, за обеспечение безопасности. И мы считаем, что это самая первая задача и самая первая ответственность, которая перед нами стоит. И в основе нашей деятельности должен стоять именно этот постулат.

Для исполнения основных задач, которые перед нами стоят, у нас есть стандарт, который разработан нами и будет утвержден на ближайшем собрании. Мы создали систему личного и коллективного страхования. Сформирован компенсационный фонд. То есть как бы экономическая основа исполнения основных задач, она у нас создана.

Но встает вопрос, почему на сегодня есть проблемы и с качеством проектной документации, и существует проблема в работе самих проектных организаций. И, мне кажется, здесь самая главная причина заключается в том, что все-таки, создавая систему, мы не усовершенствовали проблему закупок. И самое главное, систему заключения договоров. 

Вот практика показывает, в том виде, в каком сегодня заключаются контракты и проводятся закупки, они, как правило, в судах, это при рассмотрении взаимных претензий, в судах это длительный процесс, при котором не всегда возобладает справедливость. И все это связано с ....

Первое. Это, с одной точки зрения, все-таки сегодня в нашей практике слишком низкая культура и нас, в частности подрядчиков, и заказчиков. В чем она заключается? Все мы делаем с позиции силы. И эта сила потом нам при рассмотрении контрактов выходит боком.

И поэтому мы считаем, что система арбитражных судов, значит, она не очень эффективна вот при осуществлении тех задач, которые стоят в нашем сообществе заказчика и проектировщика, нужно, необходимо все же таки развивать систему третейских судов. Они более деятельны, они более... там можно создать систему квалифицированную, и это укоротит и сроки, и я думаю, что будет более действенно.

__________. А что мешает?

Ноздрачев В.А. Я сейчас скажу, что мешает. Вот, на мой взгляд, немножко нас удивляет позиция заказчиков, это не просто, ну, так сказать, какие-то претензии, а это так и есть на самом деле, потому что вот я, допустим, проектировщик, я знаю, что если ко мне претензий больше, то все мои разговоры с моими подчиненными, с моими специалистами об обучении, о повышении квалификации, об ответственности, они станут все действенны, потому что все почувствуют рублем. А этот сегодня фактор у нас практически полностью исключен. Что такое 200 миллионов это...? Поэтому мы считаем, что это, может быть, сложно преодолеть внутренне, но это преодолевать надо, и эту практику надо расширять, вот на наш взгляд. И...

__________. ... мы не услышали ответ, я тоже понимаю также ...

Ноздрачев В.А. Но мы...

__________. И что мешает развитию вот в рамках вашего СРО ... третейских судов.

Ноздрачев В.А. А мы ведем переговоры сейчас с третейским судом, заключаем контракт, ведь для этого не только...

__________. ... заказчики не соглашаются с той стороны это самое...

Ноздрачев В.А. Но должен заказчик тоже соглашаться. И это нужно вписывать в договоры, типовые договоры.

__________. У нас ... работает третейский только между подрядчиками.

__________. А заказчик, подрядчик ...

__________. Ни один подрядчик не впишет себе в договор, что...

__________. Ну, понятно, что он готов...

Ноздрачев В.А. Я и сказал, что низкая культура. Вот мы в свое время, это было давно, изучали опыт Соединенных Штатов, там ходили по министерствам по этим всем, по комитетам, значит, парламентским, они считают это нормальной практикой, у них уже в крови. А у нас это вызывает пока только отторжение, в том числе и со стороны проектировщиков. Всех устраивает. Но, к сожалению, это все равно государство нас приведет к порядку, и мы все равно вынуждены будем прийти к этому.

Значит, мне бы хотелось еще обратить внимание на то, что, в общем-то, проектировщик это не самостоятельное лицо, оно в основном исполняет волю, значит, государства, волю заказчика. А вот с этим делом у нас тоже не очень правильно, потому что я могу... проектировщик может понять правильно, что от него хочет государство, что он хочет заказчик, имея нормальную, развитую систему, нормативную документацию. Он должен знать, что он должен делать и какой он получит результат. Вот с этим у нас пока слабо.

Мы участвуем там в обсуждении, все прочее и будем участвовать, но ждать, что саморегулируемая организация разработает стандарт – это утопия, это должна быть разработка стандартов, должна быть в государственной политике. И вспомните, раньше что было лет, ну, я уж, так сказать, можно  меня там в старожилы списать, но вы вспомните, раньше что было? Были специализированные институты, были специалисты, к которым любой заказчик мог приехать, проконсультироваться, мог... эта литература, нормативная выпускалась, я знал, что я могу приехать в Госстрой, купить, что мне надо, все время, что шло постоянно обновление.

__________. А сейчас...

Ноздрачев В.А. Нет, да купить-то можно, но...

__________. Так вы говорите о том, что, скорее всего, что ... сами по себе устарели, ... нормативные базы, скажем, СНиПы в том плане, что...

Ноздрачев В.А. Да не только устарели, просто надо привести в соответствие одно с другим, вот в чем самое-то главное, чтобы я понимал, что нужно делать.

И вот следующий вопрос, вот касается он тоже нормативного. Вот есть система, значит, экспертизы, ведь никто против нее не возражает. Все говорят, что, да, надо, она и нам нужна. Но почему мы не можем экспертизу начать проводить с начала проектирования? Вот никто не может объяснить. Почему я применяю проектное решение? Сегодня много инноваций там всего прочего. Ведь я простой человек, я хочу заработать и все прочее, мне, лишние проблемы не нужны, я начиная проектировать, я примерно уже эти объекты проектировал, я все сделаю так, как я раньше делал, потому что это уже тропа пройденная, я знаю, что экспертиза пролетит все влет, а если я там чего-то новое натворил, то я потом замучаюсь объясняться и получать замечания, что я делаю. Конечно, я делаю по этому... Поэтому, а так, если начинаю проектное дело, у меня появилось там..., я узнал про какие-то разработки, у меня появилось необходимость внедрить, конечно, пойдет к этому, к экспертизе, он должен иметь возможность такую пройти экспертизу и согласовать эти... Неужели этот так сложно?

Второе. Значит, почему нельзя приглашать экспертов той или другой отрасли, чтобы в процессе проектирования обсудить те или иные проблемы, а не сдать уже в последние так сроки и получить отказ, но этого сегодня, к сожалению, нет.

__________. Так это вопрос заказчика и подрядчика, я думаю, что они могут это обсудить в начале...

Ноздрачев В.А. Это не заказчик и подрядчик это закона.

(Не слышно.)

Ноздрачев В.А. Вот поэтому я должен... И проектировщики сегодня полностью подчиняются воле экспертизы.

Вот когда принимаются законы, значит, нужно подходить и иногда продумывать последствия. Вот приняли хорошее, правильное дело по территориальной планировке, но это создало проектировщикам огромные проблемы, причем мы-то, сперва обрадовались, что мы возвращаемся к тому периоду, или к той практике, когда мы на стадии еще только планирования строительства объекта, мы проработаем все вопросы. Что сегодня получается? Вот я, может быть, отвлеку вас, вот я приехал когда пацаном, меня отправили принимать, значит, проектное изыскание на участке, были тогда в Гипро... Левшов и второй был Нисневич, я неделю с ними... Они мне пять вариантов трассы прохождений показали, сперва в конторе на карте, потом на месте. Вот это и есть на стадии проработка, а у нас же сегодня что? По карте посмотрели, план планировки дали, а потом оказалось, что отойти метров 300-200 там ни болот, ничего нет, проблемы технические решаем. Но, чтобы вот это проработать - это процесс, который требует в начальном периоде денег затрат и которые не предусматриваются сегодня нигде. Сегодня иногда, я не знаю, тут может быть, кто крупный проектировщик, я этого не имею, но мы пока, во всяком случае, не слышали такой практики, но, во всяком случае, в регионах сплошь и рядом пишут задания, вписывают эту работу, а деньги остаются те же, ну и получаем результат. Потом это увеличение объемов, потом это ошибки, потом это начинается сокращение и изменение проектных решений, поэтому я считаю, что вот сегодня разработка, я дальше скажу по этому, что мы, так сказать предлагаем, но в том виде, в каком сегодня это находится, вот эта именно часть разработки проектной документации, она не проработана именно с точки зрения закона.

Председательствующий. Валерий Александрович, просьба 3 минуты и заканчивать.

Ноздрачев В.А. Ну, я тогда думаю, что тут уже говорили об этом, я хотел бы об одной теме еще сказать. Вот решили мы, я считаю, что на сегодняшний день нужно всем проектным организациям,  и мы сейчас этим занимаемся, вопрос кадров. Вот правильно говорим, что да, прежде чем получить, значит, допуск к работам, нужно, чтобы организация обладала именно специалистами, аккредитованными и подготовленными. Но мы вот взяли все институты ..., просмотрели все программы, ведь практически сегодня все квалифицированного специалиста ни одно не готовит, их нет просто напросто, все что-то делают, там 92 часа, 72 часа. А нормального инженера...

Вот мы выбрали хороших сейчас в институте специалистов, хотим пригласить их на работу, надо их выучить на ГИП. Скажите где?

Скажите где? Нет, ни одной программы нет. Так почему вот этим, это же государственная политика. Кстати, в Штатах есть такое министерство труда, они этим делом занимаются.

И последнее. Вот, много говорят о сметном деле. Ну, вообще-то, конечно, мы не слушаем специалистов, что они говорят. Вот, все считают и правильно. При торгах должны предложения даваться в виде единичных расценок, а приемка работ должна производиться прямым измерением и прямым проконтролем за соответствие проектов.

Вот, тогда мы будем знать предметно, за что предъявлять претензии проектировщику. И говорить о том, кто же виноват все-таки. Вот, все у меня. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, Валерий Александрович.

Пожалуйста, слово предоставляется Ольге Александровне Дашковой, заместителю директора департамента градостроительной деятельности, архитектуры Минстроя России. Пожалуйста.

Дашкова О.А. Добрый день, уважаемые дамы и господа. Свой комментарий мне хотелось бы построить в качестве продолжения доклада Алексея Юрьевича, потому что наши позиции здесь сходятся.

Мы точно так же возлагаем большие надежды на законопроект, который сейчас рассматривается в Совете Федерации. Такие новшества, как проведение внеплановых проверок, решения которых принимаются самостоятельно Ростехнадзором и Минстроем, возможность проведения внеплановых проверок, также возможности внесудебного исключения из реестра и дополнительные основания в количестве, по-моему, семи пунктов, дополнительные основании для исключения из СРО. Все это, надеемся, что позволит совершенствовать механизм саморегулирования в части сокращения недобросовестных СРО, в части появления механизма влияния на работу СРО.

Дополнительно хочется отметить, что последнее время Минстрой отмечает достаточно большое количество нареканий со стороны экспертного и профессионального сообщества на качество стройматериалов, на качество строительных работ.

И в связи с этим нами был предпринят еще один шаг, но пока это достаточно такой непринятый еще документ, но тем не менее Минстроем России подготовлен и внесен в правительство на рассмотрение план мероприятий. Так называемая очередная «дорожная карта» о совершенствовании технического регулирования, ценообразования, сметного нормирования, саморегулирования в строительной сфере и развитие контрактной системы.

Так вот одним из пунктов данного плана Минстрой предлагает включить меры, направленные на повышение ответственности производителей строительных материалов подрядных организаций за соблюдение технологий производства, осуществление строительных работ в целях обеспечения соответствия строительных материалов и объектов капитального строительства установленным нормам.

Мы сейчас понимаем, что при поддержке нашей инициативы данный пункт потребует внесения определенных изменений в Градкодекс. Нам кажется, что это будет очередной такой шаг на пути совершенствования и на пути урегулирования вопросов, о которых мы сегодня говорим.

Вот, пожалуй, у меня все, потому что предыдущие докладчики очень подробно останавливались на законопроекте, и, собственно говоря, повторяться уже, наверное, не имеет смысла. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, Ольга Александровна, за информацию. Пожалуйста, слово хотелось бы предоставить Вячеславовичу Скворцову президенту Российской ассоциации дорожных проектных организаций. Пожалуйста, Олег Вячеславович.

Скворцов О.В. Спасибо... (Микрофон отключен.) ...потребителя вот этого закона, и показать то анализ, который я проводил по этому закону на протяжении последний лет.

Слайд можно следующий?

Вот мы здесь говорили... Слайд можно перевернуть, да?

Мы здесь говорили о том, что дал нам этот закон. Согласно статьи 551 Градостроительного кодекса, основными целями этого закона было предупреждение, ну я буду коротко говорить, аварий и повышение качества выполнения работ.

Результаты этой деятельности, значит, за последние два года количество аварий сооружений возросло в 2,7 раза, за этот же период травматизм на производстве при строительстве возрос в 2,2 раза, в том числе со смертельным исходом в 2,5 раза.

Теперь статистика, это уже моя, которую я веду на протяжении долгих лет, в советское время, среднее, вот в 80-е, было 22 аварии мостов, в основном это были деревянные мосты, из-за неудовлетворительной эксплуатации.

Значит, в 2004 году было их 27 таких аварий, в 2011-м - 84. В том числе в этих авариях погибло 135 человек, пострадало 129 человек.

Теперь каковы же причины этих аварий. Вот здесь у меня есть данные по 202 мостам, из которых вычтены аварии, связанные с их неудовлетворительной эксплуатацией. 54 процента - это плохое проектирование или ошибки проектирования, 34 процента - это строители, и 12 процентов - это природные явления (наводнения, землетрясения и так далее).

Теперь я хочу перейти вот к тому анализу, который я делал по применению этого закона.

Следующий слайд, пожалуйста.

Вот что предписывало законодательство. Саморегулируемой организации разработать стандарты, о чем здесь вот говорил Леонид Адамович, и правила саморегулирования.

Ну видите в чем дело, отсутствие у, эта вся работа не имеет никаких стимулов для саморегулируемых организаций, потому что эти стандарты, то их, как говорится, сам поговори, сам послушай, они не имеют никакого правового статуса, более того, их не признает экспертиза.

Теперь я хочу несколько поправить Леонида Адамовича, когда он тут защищал вот то, что мы приняли эти своды правил, там, мы спешили, значит, у меня данные такие, что нормы проектирования автомобильных дорог, стандарты, ну во всяком случае моя переписка пять лет продолжалась по этому вопросу, и они были приняты, причем поддержаны национальным объединением, вопреки позиции и нашей, и Министерства транспорта.

Дальше саморегулирование может устанавливать определенные правила ведения бизнеса. Вы поймите, при той разношерстной публике в СРО это невозможно сделать, это я вам говорю как человек, который всю жизнь проработал в отрасли. У нас СРО не формируются по отраслевому признаку, по профессиональным признакам, как это есть во всем мире.

Дальше. Вот касается это, ну я не буду здесь повторяться...

Теперь контроль за деятельностью СРО. Вы извините, но какой же это контроль? У меня это вызывает умиление.

Значит, предмет контроля этого сводится к проверке исполнения формальных требований документов саморегулируемых организаций, а итоги этой работы, это конечные итоги, то есть аварии вот этих сооружений, качество проектирования, и очевидно контролировать это  надо, именно эти позиции.

Теперь, значит, закон не устанавливает никаких требований к порядку, принципам и предмету аттестации при повышении квалификации, вот о котором здесь говорили. На Западе этот вопрос достаточно жестко регламентирован. Это, естественно, свело эту работу к формализму.

Скажу вам вот о своем личном опыте. Значит, нашел в интернете - Институт имени Плеханова готовит мостовиков. Позвонил туда, предложил услуги. Я говорю, вот старичок, может у вас буду работать... Да нет, у нас тут все есть.

Выяснил, ни одного там мостовика нет. Но дипломы они выдают, щелкают, и этим хорошо пользуются, потому что они денег мало берут, там ничего за этим нету.

Теперь очень большое значение имеет отсутствие однозначного понятия толкования «высшее профессиональное образования» и «стаж работы по направлениям деятельности».

Вот только что с Леонидом Адамовичем говорили, я был в свое время скороспелкой, я четыре года был исполняющим обязанности, потому что согласно квалификационным требованиям, утвержденным Минавтодором, мне нужно было иметь стаж практической работы 10 лет. Так, на сегодняшний день дошло дело до того, что, скажем, разрешение на выполнение таких работ сложных, как мосты, туннели и дороги я тоже отношу, получают кто угодно, мне достаточно часто приходится, меня приглашают, когда что-то случается на стройке, разбираться.

Вот одна из последних поездок в 2009 году. Приезжаю, путепровод, у них там с опорами не порядок, ГИП.

Во-первых, путепровод называют мостом. Так? Спрашиваю, а вы что заканчивали? «МЭСИ». А специальность какая? Сейчас скажу. «Отопление и вентиляция». Вы понимаете?

Вот там достаточно, вот этот брак дает страшный, потому что ленинский лозунг: «Кадры решают все», я его все-таки придерживаюсь.

Хвоинский Л.А. Ну, как-то может управлять государством.

Скворцов О.В. Теперь дальше. Отсутствие каких-то законодательных требований к самому составу вот этих СРО и его руководство. Это, так сказать, я сейчас остановлюсь, я тоже приведу конкретные цифры.

Теперь, значит, когда началась у нас реорганизация всей нашей экономики, в 1992 году ваш покорный слуга выехал за границу с одной только целью - выяснить, как же вот там работают министерства и ведомства в условиях, когда у государства отняли хозяйственные функции руководство предприятиями и организациями.

Я посетил США, Германию и выяснил, там этим делом занимаются ассоциации, профессиональные ассоциации, я еще раз повторяю. Эта поездка закончилась тем, что была создана ассоциация, ой...

Хвоинский Л.А. Подрядных организаций.

Скворцов О.В. Да.

Значит, вот которую возглавляет сейчас Старыгин.

Дальше. Порядных... Леонид Адамович, я вас не перебивал.

Это прототип «Эштови», потому что я привез все уставы оттуда.

Дальше. Была создана Ассоциация распор подрядных организаций и проектных организаций «...» Никакого там нет саморегулирования и не надо обманывать людей, я там бывал не раз и все это знаю.

Теперь, вот если сопоставить (Можно следующий слайд?), чем же занимаются они там, и чем мы занимаемся. Они выдают допуск работ организациям, они не выдают допуска работ организации, они дают сертификаты и только специалисту. А, дальше эту организацию, если у них нет специалистов с соответствующим сертификатом, диплом у них - это недостаточно, организацию не пустят работать.

Дальше. Вот установление требований предпринимательской деятельности. У нас вот так это сформулировано. А, у них - разработка профессиональных стандартов. Леонид Адамович говорил, он занимается этими профессиональными стандартами, ну, вы извините, я не пойму, как их применять и кто их применяет, пока. Я могу ошибаться.

Дальше. Компенсационного фонда у них нет, контроля никакого за членами нет, там самоконтроль, он выявляется, когда происходят аварии и так далее, там их...

Применение мер дисциплинарного воздействия у них нет, у них есть правила этики, за это могут наказать, выгнать из этой ассоциации.

Государственного надзора там за деятельностью этих нет, рассмотрение жалоб - это да, у них есть, но они обычно сами проявляют инициативу.

Дальше. Что они делают в отличие от нас? Это проведение единой технической политики, так, обеспечение профессиональной ориентации ее членов. То есть они ведут разработку, в том числе, учебных программ для вузов, они имеют четкие программы для повышения квалификации, вот о чем я говорил, что у нас здесь институт имени Плеханова готовит мостовиков и ведут аккредитацию учебных заведений, контролируют учебные планы, то есть они и делали.

Это оказывает весьма, конечно, более действенное влияние, чем у нас.

(Теперь следующий слайд.) Теперь вот я опять вернусь к кадрам, не знаю, может быть, я не прав, я человек старой формации, но я привык то, что все-таки основное определяют кадры.

Вот анализ, который я провел. Национальное объединение проектировщиков, далее НОП. Из 33 членов совета, это коллективный орган управления, 15 человек или 45 процентов архитекторы, три юриста, три строителя, два научных работника, два экономиста, один военный, одна учительница и два проектировщика. Шесть процентов от состава.

Вы извините, я, когда посещал вот эти вот ассоциации зарубежные, о которых я вам говорил, там были не проектировщики, это юрист, финансист и так далее, а остального туда не пускали.

И, кстати, я думаю, у нас поэтому и не принимают вот это вот решение о том, чтобы сертифицировать инженеров, иначе все вот эти верхушки-то полетят, они гнилые.

Теперь идет дальше.

В совете нет ни одного представителя по проектированию объектов транспортной инфраструктуры, в том числе автомобильных дорог.

Результаты этого я вам могу сказать. Я бы вообще назвал это НОП, пусть Посохин на меня не обижается, я в глаза это скажу, это национальное объединение архитекторов, отнюдь не проектировщиков. Отсюда результаты. Вот я вам могу результаты их деятельности.

Значит, у них строительство дорог отнесено к градостроительной деятельности, а проект дороги называется «проект полосы отвода». Кстати, вот об этой градостроительной деятельности и дорогах, значит, мы анекдот про чукчей посылаем, а они сейчас про нас эти анекдоты придумают.

Где-то с полгода назад я получил письмо такое интересно от главы муниципального района на Чукотке. Ну вот он писал: с вашей статьей познакомился, и знаете, я тоже, - говорит, - не пойму, у нас тут дорогу строят по тундре, и это называется градостроительной деятельностью, я там далеко живу, может быть, не знаю, может быть, правительство решили продлить Москву не только до Калуги, а до Чукотки.

Ну что же мы коверкаем? Мы же смеемся вот над этим делом. И я не знаю, стыдно товарищу Посохину должно быть, я, очевидно, к нему официально с письмом обращаюсь, что надо прекратить это безобразие. Занимайтесь своим делом. Вот скажи мне заниматься архитектурой, я скажу: нет, не знаю я этот вопрос. Вы понимаете?

Следующий вопрос. Аппарат СРО дорожных проектных организаций. Десять человек - один проектировщик. Это проектных организаций.

Дальше пошли. Комитет по нормативам и технической документации для проектирования объектов транспортной инфраструктуры. Это опять национальное объединение. Десять человек, только три имеют отношение к транспортной инфраструктуре, а принимают решения. Вот представляете, даже если кворум, голосование у них, три против семи.

Отсюда постоянная борьба между НОПом и вот тем, чем я занимаюсь. И причем это дает козырные карты Минстрою. Они всегда козыряют мне вот этими ноповскими бумажками.

И вы знаете, я вот не соглашусь с Леонидом Адамовичем, что спешили - сделали. До сих пор я держу эту переписку, может быть ... сейчас мною недоволен, но уже она вынесена на имя администрации президента. Годовой ущерб 100 миллиардов рублей. Я готов это доказать. Зачем нам выбрасывать такие деньги вот из-за таких специалистов?

Дальше пошли. Теперь вот, смотрите. Новый законопроект, о котором говорил Алексей ... , вот он предусматривает передачу... наделение этого национального объединения проектировщиков... вообще национальных объединений, я просто, ближе ко мне проектирование на их примере говорю, проведение проверок. Ну как может человек, не имеющий специальности, образования в этой области проверять? Ну кого же мы смешим? Зачем мы это делаем? Почитайте то, что нам предписывает президент: сокращение этих административных барьеров. А мы их наоборот строим.

Дальше. Ну вот смотрите еще. СРО «Проект «Родос». 16 членов. Из них ни одного представителя малого бизнеса. Мы зажали малый бизнес. Причем они удушены вот этими непомерными взносами. И это тоже крайне негативное явление.

Теперь я хотел бы перейти вот к финалу, который связан вообще с оценкой соответствия Конституции тех положений, которые записаны вот в Градостроительном кодексе, касающиеся саморегулирования.

Первое.

Слайд поставьте, пожалуйста. Вот есть, да?

Вот смотрите, первое, обязательное членство. Противоречит статьи 30, где никто не может быть принужден к вступлению в какое-либо объединение или пребывание в нем.

Дальше идем. Я что-то плохо вижу. Следующий вопрос. Это вопрос, что в случае, скажем, исключения из реестра саморегулируемые организации, это все отражается на ее членах. Почему, где ответственность третьего лица? Это должно, это есть соответствующая статья Гражданского кодекса, о которой я здесь указываю, и статья Конституции.

Последний вопрос. Вот эта вся система, она, в том числе безвозвратные взносы в компенсационный фонд, они ущемляют предусмотренные Конституцией права собственности, они и нарушают эти права.

Ну что, вот пишу, а ничего толку нет. Ну идти на Думу, в Конституционный Суд? Мне бы этого не хотелось. Может быть, найти какой-то компромисс?

Теперь вот по новому закону. Там получаешь новации. Причем, какая новация? Вот поправкой 55 в статью - «несоблюдение требований об уплате вступительного взноса в Национальное объединение проектировщиков».

Во-первых, я сказал, что Национальное объединение проектировщиков, это объединение незаконное. Там и написано, как основанное добровольное объединение, основанное на обязательном членстве.

И что сейчас делают? Почему взносы-то не платят. Леонид Адамович здесь показывал, что сократилась эта организация. А вы знаете, за счет чего они сократились? За счет того разорились эти фирмы, в связи с резким сокращением объемов работ.

Вот ту статистику, которую я веду за последние полтора года, численность вот сократилась на 40 тысяч человек, а мы сейчас этот вопрос усугубляем, и будет Посохин уничтожать наши организации.

Вы знаете, мы здесь, конечно, лично я, и у меня есть сторонники, я буду бороться до последнего патрона.

Дальше.

__________. Нет, вообще, надо ревизию сделать всех этих...

Скворцов О.В. ... ... дай мне сказать.

Взносы - это другой вопрос, и я вот подготовил (здесь я не стал занимать) публикацию, у меня там все подробно изложено.

Теперь смотрите. В случае исключения вот из государственного реестра СРО, член СРО, получивший вот это вот свидетельство или разрешение на работу, оно становится недействующим.

Вы извините, но есть нормы конституции, и есть нормы Гражданского кодекса, которые говорят о том, что закон обратной силы не имеет. И кому это выгодно?

Я хочу еще раз подчеркнуть. Мне пришлось там лет 7 в свое время работать статс-секретарем, и был такой Орехов - начальник ГПУ, очень грамотный юрист, он очень часто нам возвращал законы с одной формулировкой, со ссылкой на статью Конституции, где записано «смысл и содержание любого закона должно отвечать интересам,  защищать права и свободы граждан». Кстати, нам вот первая редакция закона «Об автомобильных дорогах» формулировка вернулась.

Дальше. Индивидуальный предприниматель, у которого СРО лишилось статуса, не вправе принимать на себя новые обязательства, то есть, он не сможет участвовать в торгах. Ну представляете, что это такое, вот если весной его прикрыли? Причем, он-то причем виноват?

Вот в особенности я не случайно обратил ваше внимание на малые предприятия. Они там право голоса не имеют. Это вот, конечно, очень негативные такие явления.

И последнюю мне откройте страничку. Вот кто, вообще, итоги, применение закона? Потребитель. Потребитель здесь явно проиграл, потому что нет роста аварий, и растет материальный ущерб.

Строители тоже ничего не выиграли. Они увеличили в десятки раз затраты и расходы на получение этих средств.

Вот опрос, который я делал, 80 процентов за возврат лицензирования только по одной причине - мы деньги платим, а отдачи не получаем.

Дальше очень важный вопрос. Мы не гармонизировали наше вот это законодательство с европейским.

Мы лишились европейского рынка. Вот до недавнего времени, у меня маленькая фирма, очень высокодоходная, которая работала на за границу.

Естественно, это вот то, что пресса говорит, что у нас там деньги бешеные, все это не так, там платят гораздо больше. Но там, вот мы работали в странах, где был переходный период, вот еэсовские, это Литва, Латвия, Польша. Сейчас они, в полной мере у них вступило законодательство ЕЭС, мы там работать не можем. Потому что ну не все люди знают языки.

Я в свое время сдавал этот экзамен, там не так сложно, но тем не менее, конечно, без образования там ничего не получишь.

И последнее. Что введение саморегулирования привело к увеличению административных процедур. Здесь я вот, выступая уже как член президиума экспертного совета Народного фронта, который как раз по поручению президента с этим борется, и мы будем с этим бороться. Зачем это нужно делать? И вот новый закон еще с новыми процедурами, я говорю, ничего это не дает.

Что я хотел бы предложить? Во-первых, я благодарю, что вот Сергей Юрьевич поднял этот вопрос и комитет, и, очевидно, неслучайно, здесь есть о чем говорить.

Я полностью согласен с теми бедами, о которых говорит Назрачев по проектным организациям, ... проблемам, но это не предмет сегодняшнего разговора.

Первое. Надо, наверное, сделать анализ вот этого всего и внести конкретные предложения по законодательству. И оно не должно касаться законодательства о саморегулировании.

На Западе саморегулирование осуществляется путем законов, которые стимулируют повышение качества и стимулируют любые организации работать лучше. Это, в первый очередь, закон о торгах. Это те же стандарты, которые, у нас они ни в одни ворота не лезут.

Поэтому мне, казалось бы, надо несколько дополнить вот этот проект решения. Если вы мне дадите возможность, я свои предложения с учетом сегодняшнего обсуждения дам. А так, спасибо за внимание. И спасибо, что вы организовали эту встречу.

Кстати, она очень большой интерес вызвала у тех коллег, с которыми я общался в процессе подготовке вот этого сегодняшнего выступления.

Председательствующий. Спасибо, Олег Вячеславович.

Но я думаю, что вот те предложения, которые у вас, коллеги, на руках есть, у всех, это не догма, естественно, и мы с вами можем ее корректировать. То есть это, скажем так, как говорится, рыба такая, основное, как бы костяк что ли.

Спасибо еще раз, Олег Вячеславович.

Пожалуйста, слово предоставляется Игорю Ивановичу Старыгину, генеральному директору Ассоциации «РАДОР».

Коллеги, я попрошу вот все-таки по времени ну 7-8 минут выступление, поскольку нам нужно еще итоги подвести. И у нас полчаса осталось для работы. Поэтому так немножко по времени мы выбиваемся.

Пожалуйста, Игорь Иванович.

Старыгин И.И. Добрый день, уважаемые коллеги!

Сегодня уже прозвучало много оценок с разных точек зрения по системе саморегулирования. И я бы хотел несколько слов сказать о взгляде государственных заказчиков, а именно их мы объединяем, на систему саморегулирования.

Конечно же, в соответствии с теми целями, которые обозначены в первой части 55-й статьи, мы хотели бы, чтобы с введением института саморегулирования повышалось качество дорожных работ.

За счет чего? В первую очередь, конечно же, это допуск организации к участию в торгах при размещении государственных заказов. Что у нас было до этого? Было лицензирование, организация имела лицензию и выходила на торги.

Что стало сейчас? Организация должна иметь допуск, и точно также выходит на торги. Сегодня уже не раз все говорили, что эти допуски можно без всяких проблем приобрести, купить и так далее. Значит, в этой части такого существенного влияния не произошло.

Дальше. Пять лет институт саморегулирования функционирует. Состояние наших дорог, изменилось ли оно в лучшую сторону? Сегодня перед началом заседания мы тут в кулуарах обсуждали, да, что и государственные заказчики, и проектные организации, и подрядчики влияют на те процессы, которые сегодня в дорожной деятельности есть и на качественный продукт. Но влияние института саморегулирования, вот Леонид Адамович сказал, что первые итоги положительные в части стандартизации. Может быть, наверное, да, но с точки зрения государственных заказчиков пока они не очень видны.

Еще один момент, который вот очень ярко у нас в решениях секции прописан в части, касающейся компенсационных фондов. Посмотрите, 70 миллиардов рублей огромные суммы сегодня законсервированы на счетах в банках.

Что такое 70 миллиардов рублей? Сегодня на 500 тысяч километров автомобильных дорог регионального значения на все работы по содержанию и ремонту, капитальному ремонту в 2014 году было запланировано 210 миллиардов рублей. Это третья часть. Притом, что уровень обеспеченности финансовыми ресурсами 15 процентов.

Вот сравнивая эти две цифры можно говорить, наверное, не только о том, что здесь не присутствует вообще государственный подход, а можно говорить, наверное, о какой-то даже бесхозяйственности, если говорить еще не более грубые слова.

Мы сегодня вынуждены были, вся дорожная общественность, все представители субъектов обращаться к руководству страны проводить Государственный совет во главе с президентом с тем, чтобы увеличилось финансирование дорожной отрасли. Речь шла про 1 рубль в одном литре топлива. Вот этот вот 1 рубль, который в следующем году пойдет в дорожное хозяйство, он дает как раз ровно эту же самую сумму в 70 миллиардов рублей.

Мы провели анализ. Запросили наши органы управления дорожным хозяйством, как вообще осуществляется взаимодействие между органами управления дорожным хозяйство и саморегулируемыми организациями в части претензий вот по качеству или выплаты из компенсационных фондов.

По информации, которую мы на сегодняшний день получили, за это время не было ни одного случая выплат из компенсационных фондов. Ну, это же ни год, ни два, а пять лет прошло. Тогда встает, наверное, законный вопрос: а зачем это нужно?

Поэтому хочется обратить внимание на вопросы использования компенсационных фондов с одной стороны. И с другой стороны, если у нас сегодня в сметной документации норма прибыли обозначена 8 процентов, то для того, чтобы 70 миллиардов набрать, наши подрядчики должны выполнить объем работ почти в 900 миллиардов рублей, чтобы наполнить эти фонды. Это же все фонды дорожные и федеральные, и региональные, и муниципальные их вместе взять, получится, что все подрядчики работали не на себя, а вот только на эти фонды. Они все говорят и жалуются, что не хватает средств на повышении квалификации специалистов, на закупку новой высокопроизводительной техники, на внедрение новых технологий и при этом такие огромные ресурсы аккумулируются непонятно для чего.

Вчера в Министерстве транспорта Российской Федерации было одно из совещаний. Там называлась такая цифра, что по обращениям субъектов Российской Федерации на имя руководства страны с просьбами о финансировании особо важных объектов для России, там этот перечень объектов составляет 108 миллиардов рублей.

Так, может быть, возьмем и решим хотя бы одну проблему за счет компенсационных фондов, хотя бы будет какая-то польза, если они, по сути, не работают и не нужны никому.

Председательствующий. Ну, надо, Игорь Иванович, прошу прощения, что перебиваю, надо уточнить эту сумму, на самом деле, поскольку мнение прозвучало, что...

Из зала. (Не слышно.)

Председательствующий. Надо уточнить. Я себе пометил, что мы уточним обязательно, да.

__________. ..., то есть циклы-то расходятся...

Старыгин И.И. Ну, если даже в государстве, мы Государственной Думе никто не знает об этой сумме, это тоже еще один из вопросов.

Председательствующий. Нет. Тут вопросов нет. Понятно, что речь идет о десятках миллиардов рублей, то есть как бы это сумма приличная, что там говорить.

Старыгин И.И. Но вот я сказал.

Председательствующий. Игорь Иванович, пожалуйста, заканчивайте.

Старыгин И.И. Отвлекаются средства. С другой стороны подрядчики, выходя на торги, платят там обеспечение заявок, платят суммы в виде обеспечения контрактов. И у нас в очередной раз очень сильно будируется вопрос по гарантийным срокам.

Ваш коллега, тоже из Комитета по транспорту предлагал введение уголовной ответственности за то, что подрядчики некачественно выполняют работы и потом у нас дороги рушатся раньше срока.

Подрядчики, выходя на торги должны вносить либо опять же, либо финансовые в рублях, либо получать банковские гарантии, что тоже требует средств.

Тогда более конкретное предложение. Может быть, из этих же средств, саморегулируемые организации имели возможность выдавать гарантии при выходе на торги с одной стороны.

С другой стороны. Сегодня в открытом правительстве по поводу гарантийных сроков точно также идет голосование. На вечер вчерашнего дня 59 тысяч проголосовали за введение этих гарантийных сроков и только там порядка 70 человек против.

Никто не против. Но что происходит, если организация, пусть она там не добросовестная и подрядчик выполнил, а работа некачественная. Она ликвидировалась, обанкротилась, ушла с рынка, ее нет, некому предъявлять претензии. Может быть, СРО тогда точно также бы имело возможность нести ответственность по тем организациям, которым они выдали свои допуски.

Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, Игорь Иванович.

Пожалуйста, слово предоставляется Евгению Алексеевичу Жукову, вице-президенту объединения «АСПОР».

Жуков Е.А. Добрый день, уважаемые коллеги. После выступлений предыдущих коллег, особенно, конечно, и Валерия Александровича, и Олега Вячеславовича, это настолько профессионалы наши, можно сказать, аксакалы отрасли, что добавить что-то такое новое и удивить чем-то уже трудно.

Но тем не менее мне хочется вот о чем сказать. В свое время Жан Жак Руссо сказал: «Что нельзя обязать верить в правду, но есть внутренняя обязанность ее высказать». И вот, видимо, руководствуясь вот этой самой обязанностью, наш соотечественник Владимир Пастухов, это доктор политических наук, он профессор. В недавней своей статье, опубликованной в «Новой газете», она называлась «Рискнуть России», констатирует такое. Россия больше не может позволить щедро оплачивать иллюзии и фантазии. Россия столкнулась с одним из самых масштабных в своей тысячелетней истории вызовов. Ей предстоит сделать не простой выбор между изменением и исчезновением. Задумайтесь над этим высказыванием.

А я сегодня представляю «АСПОР». Хочу сказать, что нынешнее законодательство в рассматриваемой нами области можно свести к определенным им 10 функциям саморегулирования.

Я их быстренько назову, кратко. Это совершенствование и своевременное обновление документов. Это организация деятельности СРО, в том числе через некоммерческое партнерство. Это взаимодействие СРО и уполномоченных федеральных органов исполнительной власти, в том числе системы государственного надзора и национальных объединений. Это порядок приема и прекращения членства в СРО. Это контроль СРО деятельности своих членов, меры дисциплинарного воздействия. Это повышение квалификации, обучения, аттестации сотрудников компаний, входящих в СРО. Это формирование, сохранение и защита имущественной ответственности СРО, то есть сбор и размещение взносов в компенсационные фонды, организация процесса страхования гражданской ответственности членов СРО. Восьмое – это организация бухгалтерского учета и налогообложения в СРО, которое имеет свои, конечно, особенности и специфику, о чем сейчас уже говорить не будем, детально все это уже говорили и знаем. Девятое – это информационное обеспечение членов СРО на официальном сайте в сети Интернет и ответственность за непредставление обязательных публичных сведений. Ну и, наконец, десятое - это ведение типовой документации в СРО, реестра членов, СРО-документооборот, архивирование и защита информации.

Вот 10 тех функций основных, которые можно свести, они действительно все очень важные и все очень нужные.

Но вот вопрос стоит так. «АСПОР», руководства «АСПОР» вы знаете, оно с самого начала вообще-то негативно относилось к ведению института этих саморегулируемых организаций. Но среди членов «АСПОР» у нас очень много тех организаций, которые вошли в разные СРО.

Мы провели, специально готовились к этому, нашей встрече, опрос, такой анкетирование. И более 80 организаций наших, которые входят в СРО, мы их, как раз вот интересовались их мнением по поводу выполнения нынешним законодательством, вообще, и созданными условиями, механизмом действий его и так далее, вот этих вот 10 функций.

Знаете, независимо друг от друга, более 80 наших членов, членов, входящих в разные организации СРО, фактически в один голос ответили: а раз независимо друг от друга, значит, это близко к истине. Они ответили по главным вопросам.

Первое. Нельзя ни в коем случае законодательно обязывать организации сейчас входить в систему саморегулируемых организаций.

Второе. Я коротко просто, без расшифровки. Главное, вот к чему вроде бы сначала сводился механизм саморегулирования - это повышение качества работ, ну и прочее, о чем уже сегодня говорилось, они все в один голос говорят: качество в лучшую сторону - это уже точно не сменилось, а вот в худшую, скорее всего, есть примеры и их много.

Дальше. Это вот ныне действующее законодательство и механизм привел к тому, что появилось масса, появляется и исчезает масса организаций-однодневок. Это отрицательное, конечно, явление у нас.

Дальше. Дорожные наши организации, они стали многофункциональными, вообще, многоотраслевыми даже, можно сказать, и работают в многотерриториальности. То есть, как правило, одна и та же организация работает в нескольких федеральных округах, так в нескольких территориальных округах.

И получается такая вещь. В каждом территориальном округе несколько отличаются подходы к этим: губернаторы там и руководители этих самых территорий требуют от наших руководителей организаций вхождение в эти СРО, и они вынуждены, чтобы не нарушались отношения, чтобы сохранять хорошие отношения, вступать в несколько организаций.   

Вы знаете: законодательством однопрофильность, вообще, запрещена в нескольких СРО, а поэтому приходится химичить, приходится и хитрить как-то и все, но, а знаете, от хитрости не отстают, от нее, собственно, гибнут.

Дальше. Все говорят: какие там новые изобретать нормативы и правила, когда есть СНиПы, есть ГОСТы и фактически новые СНиПы, правила, фактически, ну что, они дублируют просто и тоже эта как бы, так сказать, функция, вроде как становится лишней.

В отношении профессиональных кадров. Друзья, вот давайте мы посмотрим: сейчас в наши профильные вузы, я сам как раз и являюсь проректором института, возьмем МАДИ, возьмем МИИТ и так далее, вы посмотрите учебные программы, чего там только теперь не стало в этих программах, ну главное, что нет профильных наших дисциплин.

Я вот вспоминаю: сам кончал МАДИ, у нас был такой предмет дисциплины, как механика грунтов и помню, Николай Николаевич Маслов, он, я до сих пор помню, как он объяснял нам, как важно правильно уплотнить грунты в основаниях дорожных одежд на примере того, что, проводя проектно-изыскательские работы Военно-Грузинской дороги, они на «газике», ГАЗ-69 въехали, там большая группа изыскаталей и так далее, и перевернулись, и упали в пропасть. Крутились несколько раз и все отделались легкими ушибами. Почему? Говорят: да мы так плотно сидели в этой своей машине, что, вот он так нам объяснял важность этих самых теорий.    

Поэтому надо приводить в порядок учебные программы. Вот сейчас правильно говорил Олег Вячеславович, ну теперь это уже университет наш экономический, Академия народного хозяйства, бывшая Плеханова, она же готовит, собственно, не мостовиков, она готовит менеджеров якобы в области. А какой же может быть менеджер, какой может быть руководитель, если он не знает технологии мостостроения? Там технологию не дают, там только дают, что там: управление, экономику, ну и что-то еще.

И вот ознакомление с проектом нашим. Я полностью согласен, вы знаете, мне кажется, он составлен очень правильно, и правильно, нам необходимо действительно создавать такую рабочую группу, чтобы не на ходу, а продуманно все сделать, но и «АСПОР», руководство «АСПОРа» готово включиться и согласно в этой рабочей группе принять участие для того, чтобы вот то, что сегодня сказано, обсудить, проанализировать и, соответственно, принять определенные решения.

Спасибо за внимание.

Председательствующий. Спасибо, Евгений Алексеевич. 

Пожалуйста, слово предоставляется Марине Юрьевне Елизарьевой, советнику отдела государственного строительного надзора и надзора за СРО, Федеральная служба по экологическому и технологическому атомному надзору. Пожалуйста.

Елизарьева М.Ю. Добрый день, уважаемые коллеги! Я не буду долго уже, времени у нас нет.

Следующее сразу давайте. Сегодня озвучивали мы цифры, сколько сейчас у нас в реестре саморегулируемых организаций, и я хотела бы остановиться только на одной цифре, что считается, что Ростехнадзор в реестр спускает всех. На самом деле это не так. В этом году было подано 88 заявлений от некоммерческих партнерств с целью присвоения им статуса. Мы только 12 дали этот статус. То есть мы тоже ведем работу по недопуску на рынок недобросовестных СРО изначально, которые своей целью преследуют уже продажу допусков.

Дальше, пожалуйста.

Для получения допуска у нас сегодня член саморегулируемой, будущий член саморегулируемой организации должен представить пакет документов, подтверждающий соответствие требованиям установленным, уплатить вступительный взнос и взнос в компенсационный фонд. Дальше.

Вот по итогам всех проверок, в этом году мы провели уже огромное количество, их уже больше 200, и до конца года эта цифра приблизится, наверное, к 250 проверкам, как плановым, так и внеплановым, выявлено, к сожалению, неисполнение всех требований, установленных градостроительным кодексом.

По всем итогам проверок у нас только, ну можно по пальцам пересчитать саморегулируемые организации, которые в своей деятельности не допускают нарушений, все остальные нарушают закон как грубо, так и не грубо, в части просто незнания закона. Дальше.

Вот маленькие результаты того, что мы выявили.

Ну, во-первых, хотелось бы отметить такой фактор, вот часть саморегулируемых организаций, особенно тех, которые получили статус в последние два года, вообще нас не пускают к себе, никак. Либо отсутствует законный представитель, внезапно заболел, уехал в командировку, приступ у него случился, ну, в общем, неважно как, либо не представляет документы. Есть такие у нас за последние вот буквально два месяца, семь саморегулируемых организаций нас не пустили к себе.

В части, вот много мы сегодня говорили о миллиардах компенсационных фондов. К сожалению, вот мы вынуждены как орган надзора констатировать, что посчитать их не может никто.

Мы как орган надзора на сегодняшний день, к сожалению, не имеем доступа к банковской тайне, у нас нет таких полномочий по получению сведений, нам отказывают как банки, ссылаясь на 26 статью закона о банках и банковской деятельности, так и Центробанк, мы пробовали зайти с другой стороны, нам отказывают, нам говорят, что, пожалуйста, проверяйте бухгалтерскую отчетность, мы не бухгалтера, мы надзор осуществляем, и соответственно мы бы хотели видеть эти деньги.

Даже информационная открытость, которая предусмотрена сейчас, что все саморегулируемые организации должны публиковать сведения о своем компфонде на сайтах, нет этой информации, либо она закрыта.

Опять же в 315-й ФЗ когда вносили изменения в части информационной открытости, вписали там о том, что размещается информация об управляющей компании, но градостроительным кодексом предусмотрено, что и саморегулируемая организация размещает самостоятельно средства без управляющей компании, соответственно, а в 315-м не прописали, что сведения о банке размещаются, поэтому у нас нет даже данных в каких банках эти деньги содержатся, не то, что сколько этих денег, там. Это вот, к сожалению, так.

И вот я обратила, факт, что предоставление подложных документов, это у нас выявлено было по санкт-петербургской саморегулируемой организации строителей, кстати, Главстрой, там, к счастью, Сбербанк пошел навстречу, они сказали, что никогда не заключали договоров с этой саморегулируемой организацией, и никаких справок, естественно, не выдавали.

То есть нам СРО изначально дают документы, которые, мы не можем даже проверить их подлинность, вот в чем проблема.

Но выявлено очень много других нарушений законодательства.

По той же информационной открытости мы имеем право сами рассматривать дела об административных правонарушениях, выносить постановления о назначении наказания.

Вот мы за полгода, после того как нам дали такое право, уже рассмотрели порядка 30 дел, как в отношении юридических лиц саморегулируемых организаций так и их законных представителей, как должностных лиц.

Штрафы от 5 тысяч до, вот самый максимальный у нас был 160 тысяч рублей.

Сразу хочу сказать, вот те новеллы, которые у нас сейчас в третьем чтении приняты в части исключения СРО из реестра по ряду оснований, на примере того, как СРО у нас оспаривают сейчас в судах постановления о наложении штрафа, то есть они не хотят даже 5 тысяч штрафа заплатить за очевидные нарушения, у нас сейчас судов очень много, просто идут, обращаются сразу в четыре суда, вот, допустим, санкт-петербургское СРО обращается в районный суд по месту их регистрации в Санкт-Петербурге, в арбитражный суд Санкт-Петербурга, в районный суд наш Басманный Москвы и в арбитражный Москвы по одному делу. Оспаривают одно постановление. Представляете, сколько нас ждет судов, когда мы кого-то все-таки исключим из реестра. Это вот очень, кстати, такая вещь, на которую, мне кажется, не обратили внимание, когда принимали закон. Есть еще дела об административных правонарушениях, которые мы не рассматриваем и направляем в суды - это вот порядка 40 протоколов. Это в части неисполнения предписаний в установленные сроки в части опять же не предоставления информации. Это вот все, что мы на сегодняшний день можем. Другого нам законом не дано и повлиять как-то на коммерциализацию мы не можем. Дальше, пожалуйста.

Нарушения, я уже сказала. Давайте их пролистаем просто. Этот, следующий слайд и еще один. Вот хотела бы отдельно остановиться на обращениях, которые мы рассматриваем, по результатам которых мы принимаем решение о проведении плановых проверок. Было много в этом году обращений на действие, бездействие саморегулируемых организаций, что обращения не рассматриваются. То есть в случае выявления каких-то нарушений при строительстве пишут в саморегулируемую организацию жалобу, что у нас вот там  при строительстве чего-то там выявлено нарушение. Не все саморегулируемые организации не то что рассматривают это дело и как-то принимают какие-то меры дисциплинарного воздействия при установлении факта действительно нарушения. Более того, даже не приглашают на рассмотрение дел жалобщика и, в общем, замкнутый круг. Проводят контроль формально. Посмотрели документы, запросили в лучшем случае у своего члена, ты действительно там это делаешь, не делаешь, как ты делаешь. Все хорошо, составили акт. Претензий никто ни к кому не имеет, дело закрыли. На самом деле все усугубляется. Тот же Мосгосстройнадзор в этом году выявил уже очень большое количество нарушений, но надо отдать должное в части. Есть хорошие саморегулируемые организации (но это строителей касается), которые все-таки все особенно претензии Мосгосстройнадзора рассматривают очень досконально и принимают соответствующие дисциплинарные меры воздействия к своим членам. Вплоть даже до исключения, есть такие случаи.

Был у нас ряд обращений, связанный как раз-таки с отсутствием в штате СРО... Ой, прошу прощения. Члена СРО соответствующих специалистов, но при этом имеется наличие ... о допуске, причем по всему перечню видов работ. То есть для обладания всеми видами работ понятно, что нужно иметь штаты огромные просто классных специалистов и наличие их квалификации. Так вот хочу сказать, что мы тоже выходили на проверки в эти СРО и сделали ряд запросов в части подтверждения повышения, удостоверения о повышении квалификации в ряд образовательных учреждений. Это были как и частные образовательные учреждения, так и государственные колледжи строительные в разных регионах России. Все запросы пришли с отрицательным ответом. Мы никогда не выдавали эти удостоверения о повышении квалификации. Это говорит о чем? У нас рынок на сегодняшний день просто переполнен. Раньше в метро продавали дипломы о высшем образовании. Да, а теперь у нас просто в этой отрасли, у нас очень просто страшно, что творится. И последнее - это информационная открытость. Да, мы уже тоже про нее говорили. Дальше, пожалуйста.

Ростехнадзор тоже не сидит на месте. Мы, со своей стороны, разработали законопроект, который бы усиливал ответственность саморегулируемых организаций за ту деятельность, которую они ведут. Сейчас он прошел общественные обсуждения, было много замечаний, в том числе от профессионального сообщества. Мы все учли. Более 80 процентов всех замечаний мы приняли. Частично те положения этого законопроекта, которые мы предусматривали, они вошли в тот законопроект, который уже принят сейчас в третьем чтении в Думе. Но остались не урегулированы вопросы. Это вот, в частности наделение нас полномочиями по запросу банков о средствах компенсационных фондов, поскольку мы считаем, что это не деньги саморегулируемой организации. Это все-таки право саморегулируемой организации управлять этими деньгами. Поэтому эта информация должна быть доступной без банковской тайны.

Кроме этого, мы хотели бы внести изменения в закон «О рекламе» и запретить рекламу всяческую (в Интернете, на столбах, на щитах на всяких) услуг, связанных с предоставлением специалистов, дипломов и всего прочего. То есть то, что сейчас в открытом доступе у нас.

Из зала. Последние...

Елизарьева М.Ю. Да. Последние вот эти все SMS-сообщения (да?) с предложением оформления свидетельства за пять минут и так далее.

Поэтому такая работа у нас сейчас ведется. И мы надеемся, что все-таки мы дойдем до Государственной Думы, и наши предложения будут приняты.

Ну а сообщество все-таки просим более тщательно относиться к своим полномочиям.

Сикорский А.С. Я бы хотел это самое... Извините, что я вас перебиваю это самое...

Елизарьева М.Ю. Я закончила.

Сикорский А.С. Марина Юрьевна, вы закончили?

__________ М.Ю. Да.

Сикорский А.С. Спасибо.

Значит, по поводу того закона, о котором вы говорите (который сегодня рассматривается в Совете Федерации), и о котором говорил мой коллега, председатель комитета Русских Алексей Юрьевич. Да?

Рассылка этого закона была всем заинтересованным сторонам, в том числе и Ростехнадзор получил этот закон в качестве пилотного закона, то есть проекта закона. И были готовы принять ваши соответственно все дополнения, изменения и ваши корректировки в качестве контроля. Но почему-то Ростехнадзор не счел необходимым на стадии обсуждения этого закона принять участие. Поэтому говорить о том, что закон без вашего участия прошел, это не совсем правильно.

Елизарьева М.Ю. Нет, я... Нет, нет, нет. Я этого не сказала, что он без нашего участия. Я сказала, что наши частично... Меры, которые приняты в нашем законопроекте, они действительно перекочевали, но есть... Ряд вопросов нерешенных остался, поэтому они требуют дополнительного еще...

Председательствующий. Спасибо. Марина Юрьевна, спасибо большое.

Уважаемые коллеги, я хотел бы предоставить слово Анатолию Сергеевичу Сикорскому, депутату Государственной Думы, члену Комитета по земельным отношениям и строительству. Просто у нас в 16 часов заканчивается перерыв и начинается пленарное заседание. Но у нас будет еще минут 15 времени примерно, чтобы закончить наше обсуждение. Анатолий Сергеевич просто вперед уйдет, а я завершу тогда.

Пожалуйста, Анатолий Сергеевич.

Сикорский А.С. Спасибо, Сергей Юрьевич.

Ну, я хотел бы поблагодарить Сергея Юрьевича и Комитет по транспорту за то, что он все-таки нашел возможность вот в таком формате собрать все заинтересованные стороны и обсудить ту проблему, которая действительно сегодня остро стоит как на строительном рынке, так и в сфере саморегулирования.

Да, этот институт состоялся, и мы это видим, мы реально взаимодействуем с этим институтом. Очень много минусов действительно за эти пять лет в системе саморегулирования выявлено. Я не буду повторяться, вы все прекрасно знаете все эти минусы, не хотелось бы отвлекать ваше внимание.

Здесь поступил ряд предложений. Я от имени комитета в силу того, что председатель на сегодняшний момент, он отсутствует, отошел, вернее... Он работал вместе с нами здесь, и будет продолжать эту работу. Да? Я хочу сказать о том, что двери комитета для всех предложений, для всех заинтересованных лиц в плане совершенствования саморегулирования открыты. Пожалуйста, приходите. Пожалуйста, обращайтесь.

Но я бы хотел тоже упредить те горячие головы, в которых возникают... То есть в период обсуждения вот того закона, о котором мы с вами говорим сегодня, который сегодня рассматривается в Совете Федерации, о порядке совершенствования работы саморегулируемых организаций и их субсидиарной ответственности (по поводу компенсационных фондов, да?), к нам как к членам комитета поступали неоднократно вот такие вот петиции в 15 - 20 листов.

То есть я просто на примере... Даже не буду называть саморегулируемую организацию, не хочу делать ей рекламу дополнительную. Поступило обращение с подписями более 120 членов этой организации с целью того, что: вы не вводите, вы разорите мелкий бизнес.

Но если даже смотреть по названиям, тем, которые входят в эту саморегулируемую организацию: ОАО «Цветок», ОАО «Эдельвейс» и тому подобное... То есть там нигде даже не звучит слово «строительная» или «строительство» чего-либо. Да? Из них там, по-моему, два или три где-то близких были названия.

Я специально сделал запросы, поинтересовался деятельностью этих организаций, которые входят в эту СРО. Она далека от строительной. В лучшем случае там один бухгалтер, и уставный капитал - 10 тысяч рублей конкретно. В худшем случае там и того нет. Она абсолютно... На бумаге где-то есть «в СРО», каким-то... И дальше что она делает, непонятно.

Поэтому это очень важный момент именно той работы законотворческой, которую ведет комитет, которую ведет Комитет по транспорту и мы совместно с вами. И важно довести эту проблему, будет она существовать на нашем строительном рынке дальше именно в виде СРО, либо она видоизменится.

Скажем так, о том, что говорил наш коллега здесь, уповая на западные и на... то есть на мировую практику, на мировую практику... Ну, сложно сказать. Время покажет, правоприменительная практика только покажет.

Говорить о том, что сегодня этот закон уже выбьет из колеи какое-то число, я думаю, что с рынка уйдут только недобропорядочные подрядчики, недобропорядочные члены СРО, которые реально, скажем так, строят шалаши, и после этого мы имеем с вами проблемы. Тот же рост, скажем, и аварий на объектах строительства, и рост травматизма, который мы с вами отслеживаем, он в разы. Это говорит именно о том, что деятельность на сегодняшний день СРО несовершенна.

Но мы сообща, я надеюсь, вместе с вами все-таки сумеем ее довести до нормального логического, скажем так, конца, то есть что будет выгодно работать как членам СРО, так и самим СРО на этом рынке. И не будут страдать ни заказчики от этого, ни наши граждане. Все, спасибо. Еще раз повторяю, что, пожалуйста, обращайтесь, мы готовы с вами со всеми сотрудничать. Спасибо, всего доброго.

Председательствующий. Спасибо, Анатолий Сергеевич.

Уважаемые коллеги, хотелось бы предоставить слово Константину Игоревичу Попову, заместителю председателя правления госкомпании «Автодор». Пожалуйста, Константин Игоревич.

Попов К.И. Сергей Юрьевич, коллеги, спасибо большое. Я понимаю, что времени у меня осталось буквально три минуты, даже меньше, поэтому хочу присоединиться к тому, что сказал господин Старыгин в конце своей речи, вот, честно, не сговариваясь ни с Игорем Владимировичем Костюченко

Вот мы как организация-застройщик смотрим на это все немножко под другим углом. Примерно год назад были приняты поправки в 60 статью Градостроительного кодекса, которые сейчас возлагают в конечном итоге всю ответственность за вред, причиненный недостатками строительства третьим лицам, юридическим, физическим, не так важно, возлагают ответственность на собственника, на застройщика, на того, кто в итоге остается с этим объектом. Да, у него в качестве утешительного приза есть регресс, есть обратное требование к очень много к кому, и они все несут солидарную ответственность. Но я уже не в первый раз на мероприятиях в Государственной Думе слышу о том, что 70 миллиардов рублей по разным оценкам сейчас там где-то, висит груша, нельзя скушать. Мне кажется, что это неправильно, когда деньги не работают, они должны работать.

Мы вот государственная компания, у нас, если открыть сайт арбитражного суда, там очень, очень много имеем исковых требований к нашим подрядчикам по гарантийным недостаткам. И зачастую мы испытываем сложности, потому что страхование послепусковых гарантийных обязательств, оно, как правило, на рынке на 12 месяцев осуществляется. Максимум того, что страховой рынок дает, это 24 месяца, дальше просто нет глубины рынка, нет емкости страховой.

Строительная компания, она может в любом состоянии в этот момент находиться. И самое главное, что еще менее вероятно, что удается эти деньги взыскивать с проектировщиков. А вот мы из одного из докладов сегодня увидели, что это основной процент недостатков в строительной продукции. Вот, в связи с этим наше предложение очень простое. Оно там предварительно согласовано с федеральными органами исполнительной власти. А давайте 60 статью Градостроительного кодекса рассмотрим возможность расширить, в том числе и на требования застройщика в пределах гарантийных сроков, разумеется, ну, иначе нет требования, по недостаткам собственно этой строительной продукции, там в частности линейных объектов, автомобильных дорог. Таким образом, мы подключим к числу желающих посудиться за эти 70 миллиардов рублей и большую, мощную группу интересантов. И главное, в национальном масштабе это будет правильно, это будет правильно, потому что от недостатков этих строительных работ в конечном итоге страдают, понятно, те, кто пользуется этими объектами капстроительства, даже не сами по себе застройщики, а в нашем случае это автомобилисты.

Поэтому в этой части мы всячески поддерживаем это предложение о том, чтобы 60 статью Градкодекса дополнить еще и по тем, кто имеет право требования. В общем, знаете, мы ведем статистику и отслеживаем статистику на рынке по страховым возмещениям, вот то, что имеется в виду в 60 статье Градкодекса. Ну, понятно, что это минимальное число случаев, с одной стороны, когда возмещается вред третьим лицам, а с другой стороны, ну, сумма этих страховых возмещений - это миллион рублей, ну, полтора, ну, два. Но как правило, это стоимость транспортного средства в нашем случае. Ну, понятно, что это несопоставимо с объемом капвложений и несопоставимо с теми средствами, которые сегодня совокупно в этих страховых фондах, компенсационных фондах заблокированы.

Наши требования по гарантийным недостаткам - это десятки миллионов рублей, то есть это другой порядок уже цифр. Один, а то и два нолика можно дописать. Поэтому мы как организация-застройщик всячески это предложение поддерживали бы. Спасибо.

Председательствующий. Да, пожалуйста.

__________. У нас уже давно в стенах нашего ведомства витает мысль, что поскольку последние, особенно СРО создаются в тесной связи с банками, это чаще всего, даже бывают их банковские друзья какие-то, вся деятельность их связана вместе. Почему бы не рассмотреть вопрос о переводе на обязательное страхование гражданской ответственности, вот как у нас, в частности с нашими опасными производственными объектами. Установлено законом обязательное страхование ответственности в случае аварии и возмещение вреда, предусмотрено всем, третьим лицам, потерпевшим, ну, то есть полностью. Почему бы вот и тогда мы бы решили, на наш взгляд, две проблемы.

Во-первых, отвалились сразу бы банки с их СРО, которые только вот, ну, деньги завязаны. И в то же время получили бы действительно механизм возмещения вреда действенный. Поскольку сегодня на самом деле возмещение вреда из комфонда очень мало было, покрывается все страховщиками, хватает этой суммы страховки. Может быть, рассмотреть механизм этот страхования. Безусловно, там нужно проработать очень много моментов, потому что есть гарантийный срок обращения за возмещением. Такое наше предложение было бы.

(Не слышно).

Председательствующий. Спасибо за предложение. Я, с вашего позволения, вот те предложения, которые вы, уважаемые коллеги, озвучиваете, воздержусь от комментариев сейчас, поскольку необходимо время для осмысления всего, информации достаточно много.

Давайте, мы просто должны наше мероприятие завершить. Ну, и понятно, что на этом работа, она как бы не закончится. С вашего позволения, хотелось бы предоставить слово Кириллу Валентиновичу Иванову, директору СРО НПО ассоциация предприятий дорожно-мостового комплекса Санкт-Петербурга.

Иванов К.В. Мы и СРО и общественно-отраслевое объединение... у нас в меньшинстве представителей СРО, я хочу немножко вступиться все-таки за саморегулирование. Я хотел бы здесь немножко предостеречь, вот знаете, в Бесогоне у Никиты Михалкова есть такая формулировка, как ... прав, значит, шьется одеяло лжи. И я не хотел бы, чтобы мы сегодня позволили себе с больной головы на здоровую.

Я просто пройдусь по проекту декларации нашей сегодняшней, рост аварий сооружений с момента института саморегулирования увеличился, статистика. Ну, наверное, увеличился не по вине саморегулирования, а посмотрите, сколько, мы посчитали просто со своей стороны, более 60 регламентирующих писем от Министерства регионального развития до различных федеральных служб по снижению затрат в строительстве. Из смет вылетели страхование, вылетели затраты на различные технологические комплексные циклы. Сегодня у предприятий нет в смете денег на безопасность труда, на поддержку квалификационных кадров. Этого просто в смете нет. Мы сегодня вымыли эти вещи.

Последняя новелла была, буронабивные сваи, применять коэффициент 0,4. То есть за 100 процентов работ платить 40 процентов. Вот эти вещи, они действительно подрывают экономику предприятий. Эти вещи убивают и малый бизнес, который работает в субподряде на узкопрофессиональных этих работах.

А что касается затрат строительно-проектных организаций, связанных с членством СРО. Поинтересуйтесь, сколько стоит сегодняшняя действующая лицензия там, у тех ведомств, которые их выдают, от 3 до 5 миллионов на отходы там, четвертой, пятой категории, стоят. Членство в СРО стоит 100 тысяч в год в среднем.

Деньги компенсационных фондов. Они лежат в банках. Наивно думать, что банки, коммерческие организации их просто держат в шкафу. Они выдают кредиты, и работаю с ними. И в том числе работают и в строительной сфере. Поэтому здесь не очень до конца искренне. Причем здесь саморегулирование и закрытие допуска на западные рынки? Вот у меня вообще это не укладывается. 

Иванов К.В. Вы хотите сказать, что закон запрещает участвовать компаниям в западных тендерах? Но они участвуют.

(Не слышно.)

Иванов К.В. Олег Вячеславович, у вас был шанс в статусе президента СРО четыре года выстроить систему и в своем СРО, и в своем национальном объединении. Извините меня, пожалуйста, но это правда.

Сегодня та проблема, которая есть, кадровая проблема, которая есть, это сокращение бюджетных мест в вузах. Если 10-20-30 лет назад по специальности «Автомобильные дороги» было 50-60-70 бюджетных мест, сегодня 10-ть. И вот эта проблема действительно серьезная. Потому что да, остается 50 мест, 40 платных, 10-ть бюджетных. И посмотрите, какой у нас преподавательский состав. Средний возраст 72 года. У нас нет прожилки. Вузы не могу себе позволить привлекать специалистов даже предпенсионного возраста из коммерческих организаций для преподавания и передачи опыта. Так вот в этом проблема есть, о ней никто не говорит почему-то, всех интересует 70 миллиардов.

Председательствующий. Кирилл Валентинович, вы просто опоздали, тема эта обсуждается, очень активно обсуждалась.

Иванов К.В. И последнее, что я хочу сказать, еще раз говорю, сегодня пытаются саморегулирование сделать крайним во всех бедах, забывая о том, что все-таки... вот здесь было сказано, что заказчик - застройщик несет первую ответственность. Он к СРО точно также подает иски. И у СРО стоит в том же перечне, кому иски можно предъявлять.

Что касается выплат. У нас очень низкая культура заказчика. Они не работают со СРО. Они их игнорируют. Потому что мы в Петербурге приходим и говорим: как же так, вы работы по фрезерованию и сметы... выбросили гудронатор и ...погашения. А у нас в стандарте СРО, который у нас с вами единый, это стоит, и мы должны это оплачивать. И получается, подрядчик вынужден либо выполнять требования заказчика, не оплачивать ни гудронатор, ни ...удаление, либо идти в убыток, соблюдая стандарт СРО.

Поэтому вот здесь взаимодействие, оно на самом деле на нулевом цикле находится. И вот эти проблемы, они, я считаю, не должны уходить в тень, и действительно сегодня пытаться там какие-то образом саморегулирование, как идею, погасить вот такой бытовухой.

Да, действительно, я и Кутинову в лицо сказал это, что когда подошли к вопросу реестру саморегулирования, Ростехнадзор вместо того, чтобы задать вопросам пяти или шести министрам и 87 губернаторам: кому можно разрешить стать СРО, подошли к вопросу иначе.

У меня все.

Председательствующий. Вы видимо, Кирилл Валентинович, я так сразу, 87 губернаторов, вы, видимо, Донецк с Луганском еще посчитали, 85 губернаторов. Нет. Крым и Севастополь - 84-й и 85-й.

Иванов К.В. На тот момент было 89.

Председательствующий. Понятно. Хорошо. Спасибо, Кирилл Валентинович, за выступление.

Пожалуйста, коллеги, очень коротко, ровно 30 секунд, кто хотел бы еще высказаться, и будем завершать.

Да, Леонид Адамович, 30 секунд вам.

Хвоинский Л.А. Сергей Юрьевич, вот у меня первое вот по цифрам есть вопрос, потому что вот написано: в 2,7 раза, надо еще учитывать, что с введением института саморегулирования и принятием 624-го закона сегодня, выведено из-под регулирования малоэтажное строительство. А там тоже порядка сегодня никто точно не знает, но 50, наверное, тысяч индивидуальных и малых предприятия, которые занимаются этой темой, и в основном-то аварии, наверное, там. Поэтому цифра некорректная.

Цифру 70 миллиардов, ее надо тоже посмотреть, потому что она не так в этом, в Минэкономразвития.

Председательствующий. Да, да. Я уже сказал по этому поводу.

Хвоинский Л.А. И вот еще хочу сказать, что вот сегодня Национальное объединение саморегулируемых организаций разрабатывает проект закона «О проведении торгов в строительстве». По замыслу 44-й закон не корректируется, а из него выводится блок «Строительство», и отдельный закон для проведения торгов в строительстве. В декабре должен появиться текст и уйти в правительство на согласование.

Ну вот как бы с учетом вот посмотреть некоторые корректировки, наверное, надо ввести. Потому что, когда говорят: все, что не делается в саморегулировании, есть разные организации, плохо, что одна организация может это делать, а вторая имеет право это не делать. Вот это приводит к таким моментам, которые вот мы сегодня критично к ним как бы относимся.

Спасибо большое.

Председательствующий. Спасибо, Леонид Адамович.

Еще, коллеги, кто хотел бы? Хорошо. Спасибо.

Пожалуйста, Игорь Владимирович Костюченко.

Костюченко И.В. Спасибо большое.

Уважаемый Сергей Юрьевич, уважаемые коллеги!

Очень быстро, по сути. Константин Игоревич уже отметил, что, не договариваясь, но, видимо, со стороны заказчиков, и то, с чего начал Игорь Иванович Старыгин.

Значит, в моем понимании, с точки зрения здравого смысла и целеполагания, создание СРО - это институт, который заменил лицензирование. Коллега из Санкт-Петербурга сказал, что там лицензия стоит три миллиона, а участие в СРО там 100 тысяч. Вопрос не в этом.

СРО - это качество. У нас в первую очередь задача - повышение качества. Если применительно к дорогам мы будем об этом говорить, то, опять повторяюсь, три президиума Государственного совета Российской Федерации этому было посвящено. Последний перечень поручений вы видели на сайте президента, он уже вывешен в установленном порядке.

Я так полагаю, что в ближайшие дни пойдет соответствующее поручение Правительства Российской Федерации. Это в части нормативов. Значит, то, что Валерий Александрович сказал, что в СРО сейчас нет смысла, вернее так, нет экономической целесообразности заниматься разработкой нормативов. Вопрос, почему? Некоторые СРО этим делом занимаются и очень успешно, и это нужно реализовывать.

Поэтому быстро. Саморегулирование. Вот хотел бы, наверное, акцентировать внимание на тех слайдах, которые подготовил Олег Вячеславович. Да, очень профессионально подготовлено как всегда.

Вопрос, есть ли необходимость, действительно, обязанности СРО? Наверное, это вопрос достаточно, ну, второго уровня. Первый уровень все-таки, что это СРО должно делать на сегодняшний день? Качество, деньги, обеспечительные меры по контрактам. Совершенно справедливо, нужно посмотреть.

Страхование ответственности и способы разрешения споров, с одной стороны. С другой стороны, стандарты организаций и какие подходы должны быть заложены к аттестации членов саморегулируемых организаций и кто может получить допуск, свидетельство о допуске, то же самое а-ля лицензия на осуществление деятельности.

Ну, коллеги, у нас все продается в переходах в Российской Федерации, у нас все можно купить. Но почему-то одни предпочитают покупать тот же гаджет в нормальном магазине, а кто-то в переходе. Давайте все-таки покупать услуги в нормальном магазине, то есть установить нормальные требования с точки зрения. Просто в свое время писал положение о лицензировании дорожной деятельности, когда-то очень давно, когда это лицензировалось. Так там были жесткие требования ко всему.

Почему сегодня нет жесткой нормы проверить, вообще, профпригодность руководителя, вот о чем коллеги говорили и Олег Вячеславович в том числе. Участников организации, которые выходят, с точки зрения профессиональной подготовки. Сегодня у нас все хорошо, у нас мост внеклассный а-ля на остров Русский, может заниматься проектированием студент четвертого курса. Почему нет? Это рынок. Рынок нас рассудит. Это неправильно. Это как раз жесткие требования, которые необходимо посмотреть в 44-м. Хотя там посыл такой заложен. Давайте посмотрим.

Я очень благодарен Сергею Юрьевичу, что именно на площадке Государственной Думы, где есть возможность собрать всех заинтересантов, как заказчиков, так и участников, непосредственных участников саморегулируемых организаций, вот эту тему обсудить и подготовить действенные предложения по совершенствованию нашего законодательства.

Это не только с точки зрения того, что федеральный орган исполнительной власти вправе вносить, проходить соответствующие процедуры, это очень долго. Вот есть площадка, есть Государственная Дума, есть законодатель, давайте здесь эту тему обсуждать.

Спасибо. Учитывая время, в деталях.

__________. Можно буквально два слова, чтобы Игорь Владимирович ответил.

Почему не делается сейчас профессиональная пригодность? Дело в том, что, вы видите, что главным производственным фактором стал тот, который никогда не был и не будет, это деньги. А основные производственные факторы, это человек, техника, материал и энергия, они ушли куда-то.

Вы понимаете, мы сейчас оцениваем, посмотрите, любую стратегию и все, там что определено, потребность в деньгах, а не потребность в основных трех производственных ресурсах, которые были, всегда есть и всегда будут основой производственных, материальных и духовных благ. Вот в чем беда, корень-то зла в этом.

__________. Игорь Владимирович, короткий вопрос. А вы готовы включать в конкурсные комиссии Минтранса представителей СРО или общественных организаций?

Костюченко И.В. Комиссии на что?

__________. На конкурсные процедуры - проектные и строительные.

Костюченко И.В. Мы строительством не занимаемся. А на НИОКР - пожалуйста.

Председательствующий. А подведомственные структуры?

__________. Подведомственные структуры по действующему законодательству, это самостоятельные федеральные органы исполнительной власти, мы их обязать не можем. Мы вправе им рекомендовать это делать.

Председательствующий. Но в рамках государственной политики в области дорожного хозяйства мы можем продвигать эту идею?

__________. Конечно. Конечно. Конечно. Приглашаю на Совет по инновациям. Пожалуйста.

Председательствующий. Вчера, кстати, прозвучало на «Народном фронте», президент сказал об этом. Обратили внимание, да? По поводу участия общественного контроля в сфере госзакупок.

Ну, уважаемые коллеги, спасибо еще раз. Я считаю, что разговор у нас состоялся, разговор достаточно острый, предметный. И я хочу сказать, что, безусловно, мы, инициируя данное мероприятие, ни в коем случае не ставили перед собой задачу кого-то критиковать, упрекать, в чем-то обвинять, да?, СРО и так далее, то есть мы говорим только о несовершенстве нашего законодательства. И я думаю, что вы все, уважаемые коллеги, с этим согласны.

Поэтому еще раз хочу поблагодарить вас всех за такой конструктивный, очень откровенный разговор, предметный. Еще раз хочу сказать о том, что определенную «рыбу», что ли, мы набросали здесь. Понятно, что ее можно дорабатывать и как-то по итогам нашего «круглого стола», нашего заседания секции экспертного совета мы доработаем. И я приглашаю вас всех присутствующих к дальнейшей работе с учетом того, что мы говорим о необходимости формирования такой рабочей группы. Я буду считать, с вашего позволения, что все присутствующие здесь уже подтвердили свое участие в этой рабочей группе.

Я думаю, что мы будем еще собираться, и очень хорошо, что у нас этот разговор состоялся с участием представителей Комитета по земельным отношениям и строительству, поскольку профильный комитет, который всегда исторически тему СРО вел еще с предыдущих созывов Государственной Думы. И Шаккум непосредственно вопросом этим лично занимался. Поэтому я думаю, что эта работа, она должна быть конструктивная, и есть с чем и над чем работать.

Спасибо еще раз за участие.».